 |
| ภาพจาก FB ‘จักรภพ เพ็ญแข |
สัมภาษณ์พิเศษ ‘จักรภพ เพ็ญแข’ การต่อสู้นอกพรมแดน และชีวิตใต้ ‘เพดาน’
Tue, 2015-09-22 20:57
ทีมข่าวการเมือง
ที่มา ประชาไท
แม้ จักรภพ เพ็ญแข จะหายหน้าหายตาไปจากการเมืองไทยหลายปี แต่ชื่อของเขายังคงปรากฏเป็นครั้งคราวเพื่อยืนยันถึงความเป็น ‘มนุษย์การเมือง’ ของเขา ล่าสุด คือบทบาทในการร่วมก่อตั้งองค์กรเสรีไทยเพื่อต่อต้านคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) จากนอกประเทศ และนั่นทำให้เขากลายเป็นเป้าถูกไล่ล่าอีกครั้ง
ชีวิตของเขามีหลากสีสัน หลังจบปริญญาเอกจากมหาวิทยาลัยจอห์น ฮอปส์กิน สหรัฐอเมริกา เคยทำงานภาคเอกชน เป็นข้าราชการกระทรวงการต่างประเทศ เป็นสื่อมวลชน เป็นนักเขียน กระทั่งกระโจนลงสู่สนามการเมือง เป็นโฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรีหลายสมัย หลังจากโลดแล่นบนทางสายการเมืองกับพรรคเพื่อไทยไม่นานนัก เขากลายเป็นนักการเมืองที่ได้รับข้อกล่าวหามาตรา 112 จากการไปพูดเรื่องระบบอุปถัมภ์ในไทยกับนักข่าวฝรั่ง หลังจากนั้นเขายังมีบทบาทในการก่อตั้ง นปก.–แนวร่วมประชาธิปไตยขับไล่เผด็จการ ก่อนจะขยายตัวมาเป็น นปช. และก่อนที่จะตัดสินใจเดินทางออกนอกประเทศในปี 2552
มาถึงวันนี้ เป็นเวลากว่า 6 ปีแล้วที่เขาพำนักในแหล่งอื่น เขาไม่นิยามตนเองเป็นผู้ลี้ภัย แต่กลับนิยามว่าเป็นนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยนอกประเทศ ‘ประชาไท’ พูดคุยเรื่องสถานการณ์บ้านเมืองกับ ‘จักรภพ เพ็ญแข’ ผู้ที่เรานิยามให้เป็นนักการเมืองเลือดผสม ผสมความเป็นสื่อมวลชนฝีปากฉาดฉาน ผสมความเป็นปัญญาชนที่รักการวิพากษ์วิจารณ์ ขณะเดียวกันก็มีเลือดนักการเมืองผู้ยอมรับปรับได้ในความสกปรกของการเมืองและสีเทาของความเป็นมนุษย์
เขามองสถานการณ์การเมืองไทยอย่างไร มองก้าวย่างที่ผ่านมาของพรรคเพื่อไทย นปช.หรือขบวนเสื้อแดงอย่างไร และชีวิตของคนไกลบ้าน (ร่วมสมัย) รุ่นแรกเป็นเช่นไร
อยู่ข้างนอกนานแล้ว มองอนาคตระยะใกล้ของการเมืองไทยอย่างไร?
คนอยู่ข้างนอกกับข้างในต่างกันนิดเดียว ข้อมูลนั้นได้เท่ากัน แต่คนข้างนอกไม่มีอารมณ์ความรู้สึก ไม่เหมือนคนข้างใน ทำให้บางครั้งใช้วิจารณญาณผิด เช่น เราไม่รู้คนเขาโกรธแค่ไหน คนเขาลำบากแค่ไหน เรารู้แค่มันเกิดเหตุนี้ขึ้น สิ่งที่เราทำคือพยายามติดต่อสื่อสารกับคนข้างในเพื่อจูนสิ่งที่เราขาดหายไป การเมืองมันใช้อารมณ์ความรู้สึกเป็นฐาน ถึงจะไม่ได้ใช้ในการตัดสินใจ แต่มันใช้ในฐานการเข้าใจมนุษย์
กรณีความพยายามผลักดัน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ถือว่าตัดสินใจผิดไหม?
ใช่ นั่นคือการตัดสินใจของคนอยู่ข้างนอก เป็นความผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ครั้งใหญ่ที่สุดของพรรค และทำให้การยกระดับขึ้นเป็นขบวนการกึ่งปฏิวัติทำไม่ได้ เป็นการทำลายตัวเราเอง แต่ก็ด้วยเจตนาที่ดีว่าเมืองไทยอยู่ในขั้นตอนของการประสานประโยชน์กันได้ ซึ่งอันนี้เกี่ยวข้องกับการอยู่ข้างนอกหรือข้างใน
จะว่าข้างนอกเสียทีเดียวก็ไม่ได้ เพราะพรรคเพื่อไทยก็มีทีมที่อยู่ข้างในมากมาย
เพราะเอาสัญชาตญาณมาคิด และไม่สามารถเอาข้อมูลบางส่วนอย่างเป็นเหตุเป็นผลมาตัดสินใจได้
ในที่สุด นำไปสู่การรัฐประหาร 2557?
เป็นความผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ซึ่งจะต้องนำมาใช้ประโยชน์ด้วยการศึกษาบทเรียนและย้ำเตือนกันว่า การประเมินสถานการณ์ที่ผิดพลาด นำไปสู่การผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ ตลอดจนยุทธวิธีและอนาคตของขบวนการ ซึ่งผมถือว่านี่เป็นการตัดสินใจที่มีผลกระทบอย่างสูงต่อปัจจุบันและอนาคตของขบวนการ แต่ขณะเดียวกันมันก็มีส่วนที่มาชดเชยกัน คือความมุ่งมั่นต่ออุดมการณ์ของคนที่สนับสนุนฝั่งประชาธิปไตย
จริงๆ แล้วการเสนอเหมาเข่งมันควรจะรุนแรงขนาดที่หลายคนเลิกเป็นเสื้อแดงเลยนะ เพราะไม่รู้จะเป็นเสื้อแดงไปทำไม สุดท้ายก็ไปเกี๊ยเซียะกันหมด แต่ด้วยภาวะผู้นำพอรู้ว่าผิดก็ถอย อาจจะถอยเพราะทำพลาด แต่ว่าก็ถอย ประชาชนก็กลับมาสู่ที่ตั้งเดิม กลับมาในที่ที่รอคอยให้มีการสร้าง leadership ขึ้นใหม่เพื่อให้นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงที่แท้จริง นี่คือความยิ่งใหญ่ที่เราไม่ค่อยได้หยิบมาเชิดชู ความมุ่งมั่นของประชาชน ท่ามกลางความผิดพลาดทางการเมืองของฝ่ายนำ
ประชาชนยิ่งใหญ่ หรือว่า โง่ เจ็บแล้วไม่จำ
แล้วคุณเป็นใครที่จะคิดอย่างนั้น ที่จะตัดสินว่าประชาชนโง่ ถ้าถามผม ผมสัมผัสกับมวลชน เขาไม่โง่ มันนานมากเป็นสิบปี มันนานพอที่จะได้สติแล้ว ถ้าปีสองปียังไหลลงเหวตามๆ กันได้ แต่การชุมนุมเว้นไปนาน มีเวลาคิด มีเวลาดูเอเอสทีวี บลูสกาย มีเวลาฟังค่านิยมสิบสองประการ ฯลฯ
บางคนบอกวิธีคิดของมวลชนเสื้อแดงเน้นเรื่องสัมฤทธิ์ผลนิยม practical มาก
ก็เป็นไปได้ ตรงนั้นต้องถือเป็นต้นทุนทางการเมืองที่นำไปสู่ประชาธิปไตยในขั้นที่ยิ่งขึ้น ถ้าเราชอบคนนี้เพราะคนนี้เขาทำให้เราได้ประโยชน์มากขึ้น จะบอกว่านั่นไม่มีคุณค่าเลยหรือ ไอ้นี่แค่โลภมากหรือ สมมติมีคนอยู่สองคน คนหนึ่งปลุกใจอย่างเดียวไม่เคยทำอะไรให้ อีกคนทำสวนให้ บอกว่าขอยืมที่ดินหน่อย ทำแล้วแบ่งกันนะ ทั้งสองคนต่างอยากได้คนเป็นพวก ประชาชนเขาก็ตัดสินใจเองว่าจะเอาแบบสอง มันไม่ได้แปลว่าเขาจะหยุดแค่แบบสอง เขาอาจจะรอให้มีแบบสามแบบสี่ต่อไปในอนาคต
อันนี้เป็นการเมืองของมวลชน?
ไม่รู้ อันนี้ก็เป็นเรื่องใหม่สำหรับผม ที่ผมพูดนี่เป็นข้อสรุปหลังจากผ่านไปหลายปี แรกๆ ก็ไม่เห็น
ต้องเข้าใจตรงนี้ก่อนว่า ผมถูกเลี้ยงมาแบบชนชั้นนำ สมมติฐานของเราจะออกมาเป็นแบบ ‘มึงโง่เกินกว่าจะเป็นคนดีหรือเปล่า…ไม่เป็นไร เดี๋ยวจะทำคอกให้’ แต่พอหลังจากที่เข้ามาอยู่ในสนามจริงๆ เราเข้าไปสบตาเขา สัมผัสชีวิตเขาจริงๆ มันทำให้เราเองรู้สึกว่า เป็นเราที่โง่มาตลอด คือเราโง่มาตลอดที่ไม่เห็นพหุสังคม นึกว่าสังคมมันหยาบและคร่าวมากจนแบ่งเป็นผู้รู้และผู้ไม่รู้ มันไม่ใช่ มันมีอีกกลุ่มคือผู้รู้แล้วไม่พูด เพราะพูดแล้วอยู่ต่อไม่ได้ ขายของไม่ได้ เลี้ยงลูกต่อไม่ได้ แต่เมื่อไรก็ตามมีคนที่มีอำนาจมากกว่ามาชี้นำก็จะไปหนุนเลย แล้วไม่เปลี่ยน นี่คือความฉลาดยิ่งกว่า
กลุ่มที่ออกมาวิจารณ์ พ.ร.บ.เหมาเข่ง มีคุณจักรภพและปัญญาชน
นปช.เขาก็ต่อต้านเหมาเข่งนะ จนทะเลาะกับคุณทักษิณ
มีความต่างกันไหมในการไม่เอาเรื่องเหมาเข่ง เช่น ระหว่าง ‘นิติราษฎร์’ กับ ‘จักรภพ’?
มันก็ตอบยาก เอาเป็นว่า ตอบว่าใครคิดอย่างไรแล้วกัน ถามมา 3 หน่วย นปช. นิติราษฎร์ แล้วก็ผม ตัวผมไม่เห็นด้วยกับเหมาเข่งเพราะมันทำลายกระบวนการพัฒนาประชาธิปไตย ซึ่งผมเห็นว่ามันกำลังเดินไปอีกแบบ นปช.ต่อต้านเพราะจะทำให้มีคนต่อต้าน นปช.ด้วย ถ้าเขาเอากับเหมาเข่ง มันจะกลายเป็นว่าที่สู้มาตลอดมันมวยล้มต้มคนดู พูดง่ายๆ นปช.คิดเรื่องยุทธวิธี ส่วนนิติราษฎร์น่าจะมองคล้ายกันกับผม มองในเชิงพัฒนาการทางการเมือง แต่ผมก็ไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร เพราะไม่เคยคุยกัน
ประเมินสถานการณ์ตอนนั้นยังไง?
<ออฟ เดอะ เรคคอร์ด>
คุณทักษิณได้บทเรียนหรือยังว่า การเกี๊ยเซียะกับชนชั้นนำไม่ง่ายอย่างที่คิด?
ผมคิดว่ากระบวนการเรียนรู้ของท่านยังดำเนินต่อไป
"ผมคิดว่าท่านเป็นผู้นำที่ดีสำหรับเมืองไทย แต่มีปัญหาทางการเมืองเพราะข้ามขั้นมา ท่านเป็นนักบริหารงานนโยบายชั้นหนึ่ง แต่ข้ามขั้นของการเป็นนักประสานประโยชน์ทางการเมืองในยุคที่ต่อกับยุคสถาบันเป็นศูนย์กลาง จุดบอดตรงนี้เลยกลายเป็นจุดตายที่สังคมไทยยังหาทางออกไม่ได้จนปัจจุบัน"
อยากให้วิจารณ์การนำของคุณทักษิณในช่วงที่ผ่านมา
ผมคิดว่าท่านเป็นผู้นำที่ดีสำหรับเมืองไทย แต่มีปัญหาทางการเมืองเพราะข้ามขั้นมา ท่านเป็นนักบริหารงานนโยบายชั้นหนึ่ง แต่ข้ามขั้นของการเป็นนักประสานประโยชน์ทางการเมืองในยุคที่ต่อกับยุคสถาบันเป็นศูนย์กลาง จุดบอดตรงนี้เลยกลายเป็นจุดตายที่สังคมไทยยังหาทางออกไม่ได้จนปัจจุบันนี้
ความผิดพลาดของท่านสรุปได้ประโยคเดียวก็คือ ท่านบริหารประเทศเหมือนกับว่าเมืองไทยเป็นประชาธิปไตยแล้ว ซึ่งมันยังไม่ได้เป็น เท่านั้นเอง
รัฐประหารปี 2557 ถือว่าทำให้คนเสื้อแดงบอบช้ำมากใช่หรือไม่ จะลุกขึ้นมาอีกไหม?
ไม่นะ รัฐประหารปี 2557 มันรับใช้ความจริงทางการเมืองเพียงแค่เป็นการตอกย้ำว่า ไม่มีการประสานประโยชน์ในหมู่ชนชั้นนำไทยอีกต่อไป คุณค่าของการรัฐประหารปี 2557 คือการบอกว่าสังคมไทยที่ชอบประนีประนอม พบกันครึ่งทาง ต้องถูกบังคับให้เลือกทาง และไม่ใช่ถูกบังคับให้เลือกทางอย่างเดียว แต่ถูกบังคับให้อยู่ให้ได้กับทางนี้ คนที่เลือกก็ได้ไปทั้งหมด คนที่ไม่ได้ตามที่ต้องการจะอยู่ต่อยังไง นี่คือสิ่งที่เป็นการเรียนรู้ในขั้นต่อไป เอาเป็นว่ามันมีฐานะในทางประวัติศาสตร์อยู่
การรัฐประหาร 2557 เป็นการส่งสัญญาณว่าประชาชนไม่สำคัญ คุณทักษิณก็มีบทบาทเพียงแค่เป็นหัวหน้าประชาชนในขณะนั้น แต่มันก็มีขณะอื่นที่คนอื่นเป็นหัวหน้าประชาชน หรือประชาชนเขายกว่าเป็นหัวหน้า ก็จะเจอชะตากรรมเดียวกันเช่นกัน มันไม่ใช่ปัญหาส่วนตัวของคุณทักษิณ แต่เป็นปัญหาร่วมของ ครูบาศรีวิชัย ครูครอง จันดาวงศ์ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ แม้แต่พลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ
คนเสื้อแดงจะลุกขึ้นมามีบทบาทอีกครั้งไหม หรือรออะไร?
เขาไม่ได้รอหรอก มันเป็นสไตล์เขา เราไปท่องตำราประวัติศาสตร์มากไปว่าต้องลุกฮือ แต่การเงียบไม่ได้แปลว่าไม่เคลื่อนไหว บางครั้งความเงียบเป็นการเคลื่อนไหวที่แยบยลขึ้นด้วยซ้ำไป
ถามว่าเขากำลังอดทนหรือเปล่า ผมก็มองไม่ออก หลังจากที่ภาวะผู้นำของฝ่ายเราทำให้มวลชนผิดหวังมาหลายรอบ มวลชนเขายังไม่เปลี่ยนใจ หมายถึงว่าเขาไม่ชอบเรา เขาก็ไปอยู่กับอีกข้างไม่ได้ ผมไม่รู้จะเรียกสภาวะนี้ว่าอะไร แม้ว่าเขาจะไม่รักชอบเรา แต่อย่าลืมว่าการเมืองไม่ใช่เรื่องการรักชอบ เขามาเพราะเห็นตรงกัน ตอนช่วง นปช.ขึ้นสูงสุด เรียกคนได้เยอะ ก็มีคนกลุ่มที่ไม่ชอบ นปช.ตั้งเยอะ แต่ก็มาด้วย ดังนั้นก็มีการบอกเหตุว่า คนไทยมีภาวะจิตทางการเมือง คนไทยมีความเป็นการเมือง ไม่ได้รักชอบ แต่มีผลประโยชน์ร่วม เป็นการรวมกันจำนวนมาก แต่ชนชั้นนำก็ยังทำเป็นมองไม่เห็น
และเมื่อมวลชนไทยไม่มีสภาพของการเป็นมวลชน อดกลั้นไม่ไหว ก็ไม่มีใครเข้าไปช่วยเหลือ เพราะไม่รู้ว่าเราอดทนมากหรือว่าไม่อยากสู้ ก็บอกไม่ถูก
สรุปแล้วคนเสื้อแดงตายหรือยัง หลังจากโดนสลาย?
ไม่มีตายหรอก แต่ในอนาคตจะอยู่ในรูปแบบไหนเท่านั้นเอง เช่น จำเป็นไหมที่คนเสื้อแดงจะต้องถูกต้อนไปอยู่พรรคเพื่อไทยทั้งหมด แล้วเสื้อแดงที่ไม่อยู่ในพรรคจะทำอะไรต่อ จะแสดงออกทางการเมืองอย่างไร ผ่านอะไร ก็อาจเป็นไปได้ว่า อาจจะมีการตั้งพรรคมากขึ้นก็ได้ และพรรคนั้นจะเสนออะไรที่ต่างจากเพื่อไทย เพราะความต้องการของคนมันเหมือนกัน ต่างเพียงแค่ระดับการต่อสู้ทางการเมืองนั้นยังไม่มีข้อสรุปเหมือนกัน
แล้วคุณทักษิณวางบทบาทของตัวเองต่อไปยังไง?
ผมก็ไม่รู้แน่ชัด แต่โดยส่วนตัวคิดว่าประโยชน์ของนายกฯ ทักษิณในตอนนี้มีในเชิงสัญลักษณ์ทางการเมืองมากกว่าการเป็นผู้นำทางการเมือง เพราะมันจะเป็นการเปิดโอกาสให้กระบวนการนี้พัฒนาเลยไปจากตัวนายกฯ ทักษิณ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่พวกเราต้องการ ผมเคยพูดมาแล้วว่า สิ่งที่เราต้องการจริงๆ คือ ‘ทักษิณพลัส’ พลัสนี่ก็คือประชาชนต้องตัดสินใจเองว่าจะทำอย่างไรต่อไป ผมไม่อยู่ในฐานะที่จะตอบได้ชัดเจน เพราะผมมีจุดกำเนิดทางการเมืองขึ้นมากับนายกฯ ทักษิณ ไม่มีฐานะทางการเมืองที่จะพูดนอกกรอบนั้นได้ พูดไปก็อาจไม่มีคนเชื่อ
คนมองว่าคุณทักษิณไม่ได้มีแค่ภาพคุณทักษิณ แต่มีเครือข่ายอำนาจและมีเงินด้วย การให้ทักษิณเป็นแค่สัญลักษณ์ แล้วส่วนที่เคยหนุนการเคลื่อนไหวอยู่ล่ะ หากขาดหายไป จะทำให้ขบวนการอ่อนลงหรือแข็งขึ้น
มันขึ้นอยู่กับแผนในระยะเปลี่ยนผ่านซึ่งก็คือตอนนี้ ยกตัวอย่างจริงไปเลยแล้วกัน ถ้าเรารู้จักแปลงสินทรัพย์เป็นทุน รับเงินแล้วแปลงให้เป็นทุน มันก็คือการลงทุนแล้วนำไปสู่ดอกผลที่ทำให้สู้ยืดยาวออกไปได้ พูดง่ายๆ คือ ต้องเลิก ‘ขอทาน’ จากคุณทักษิณ แล้วใช้ห้วงสุดท้ายนี้ ‘ขอทุน’ แล้วปล่อยให้พัฒนาทางการเมืองมันไปต่อเอง เพราะจะปฏิเสธบทบาทของนายกฯ ทักษิณในฐานะผู้ช่วยเหลือทางการเมืองและให้ทุนได้กับบางกลุ่มบางก้อน ผมก็ไม่ปฏิเสธ ผมว่าเป็นความโง่ที่จะปฏิเสธ เพราะนายกฯ ทักษิณให้ทุนทางการเมืองแล้วก็มีสายตาเป็นล้านคู่จับตามองอยู่ว่าจะทำผิดตรงไหน เทียบกับคนที่มีทุนแบบคุณทักษิณ แต่ให้ใครอย่างไรเราไม่รู้เรื่องเลย ผมคิดว่าการที่ทักษิณให้นั้นปลอดภัยกับสังคมมากกว่า แต่คนรับต้องแปลงมันเป็น ‘ทุน’
บางคนบอกว่า คนเสื้อแดงมีส่วนที่ไปไกลกว่าคุณทักษิณเยอะ การที่คุณทักษิณอยู่ยงคงกระพันนี่แหละเป็นตัวขัดขวางการพัฒนาที่ไปมากกว่าการปฏิรูป คิดอย่างไร?
แล้วมันเป็นหน้าที่คุณทักษิณที่ต้องไปปลดตัวเองลงหรือ ปีกที่อยากจะไปไกลกว่านั้นก็ต้องสร้างผู้นำของตัวเองขึ้นมา นี่แหละคือพัฒนาการทางการเมืองของทุกๆ องคาพยพ ผมยังไม่ได้บอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับที่ถาม แต่ที่จะบอกคือ วิธีการ วิธีการนี้ก็คือ ไม่ใช่ไปตัดคุณทักษิณออก แต่ต้องเพิ่มคนอื่นๆ เข้าไปในระบบ จะทำได้หรือไม่ได้ในทางปฏิบัติก็อีกเรื่องหนึ่ง ผมเข้าใจว่าเป็นเรื่องที่ยากลำบาก แต่มันยังไม่มีปรากฏการณ์ว่ามีการทำลายผู้นำใหม่เพื่อให้คุณทักษิณได้เป็นผู้นำต่อไป ถ้ามีตรงนั้นจะเป็นปัญหาแล้ว
มวลชนหลายคนยังเอาความหวังไปฝากไว้ที่คุณทักษิณ คิดว่าผิดไหม?
ถามใครล่ะ ถ้าถามผม ผมหวัง เพราะทุกอย่างเป็นการไต่บันไดทางการเมือง ผมไม่ได้คิดแบบแฟนตาซีว่าอยู่ดีๆ จะมีส้มหล่นใส่หน้าตักเรา ผมคิดว่ามันไปทีละขั้น
มีการกล่าวหาเรื่องการซ่องสุมกำลัง การใช้อาวุธในการเปลี่ยนแปลง มีแนวคิดเช่นนั้นหรือไม่ เพราะเหตุใด
ผมคิดเพียงว่า เราต้องการแหล่งหลบภัยเพื่อให้เรามีสิทธิในการคิดโดยสมบูรณ์ว่าเราต้องการทำอะไรในอนาคต เพราะอยู่เมืองไทยมันคิดไม่ได้ คิดได้ไม่สุด คิดก็รวมพวกไม่ได้ หาฉันทามติไม่ได้ เราก็เลยมาอยู่ในที่ที่อนุญาตให้เราทำ จะว่าไปก็ไม่เหมือนตัวอย่างของใครๆ มันไม่ใช่ขบวนการผลัดถิ่น ขบวนการอพยพ มันเป็นขบวนการ...ไม่รู้จะใช้คำว่าอะไร แต่ใกล้ที่สุดคือ เรือนเพาะชำ (green house) ในเมื่อเราเพาะปลูกในไร่นาไม่ได้ ก็มาปลูกในเรือนเพาะชำข้างๆ ปลูกใส่กระถางเอาไว้ ถึงเวลาค่อยเอาไปลงดินวันหลัง ผมไม่รู้จะเรียกมันว่าอะไร
ผู้ที่ลี้ภัยในระดับมวลชนก็อาจมีส่วนน้อยมากที่เกี่ยวพันกับคดีอาวุธบ้าง เป็นเกิดการคุยโม้โอ้อวดว่าคนนี้ได้แต่พูด คนนี้ทำนั่นทำนี่ พยายามทำให้ตัวเองดูมีอะไร แต่กระบวนการอยู่ร่วมกันทำให้ต้องตั้งคำถามว่า ถึงจะลากปืนเข้าไปในเมืองไทยในวันนี้ แล้วจะยิงใคร เมื่อตอบคำถามนี้ไม่ได้ แปลว่าเป้าหมายในการปฏิวัติไม่มี ดังนั้นไม่ต้องพูดเรื่องอาวุธ หลังๆ ก็เริ่มวางวิธีคิดนีกันไปเอง เลิกคิดแนวนี้ คนที่มาด้วยความรุนแรงแต่เดิมจะมีปัญหาตอนแรกๆ แต่ตอนหลังจะกลืนหายไปเอง หลังจากฝึกอาชีพ จากประสบการณ์ของผม ยังไม่เคยเจอคนที่ใช้ความรุนแรงโดยนิสัยสักคนเดียว เขาไม่ใช่ผู้ร้ายโดยอาชีพ
มีประเด็นเรื่องความรุนแรง
ที่ติดตามเห็นว่ามีอยู่ประปราย แต่นั่นไม่ใช่การตัดสินใจของระดับนำ เป็นการตัดสินใจของบางส่วนที่ตั้งใจจะปกป้องตัวเอง นี่เป็นภาพที่โดนนำมาใช้ให้ภาพเราว่ารุนแรง แล้วเป็นความชอบธรรมที่เขาจะฆ่าประชาชนในปี 2553 ซึ่งเป็นเรื่องการโกหกมดเท็จครั้งใหญ่
สิ่งที่เกิดขึ้นมันมาจากการที่ผู้นำการต่อสู้ทางการเมืองยังไม่เห็นว่าเป็นสถานการณ์ปฏิวัติ การจัดการทั้งหมดจึงเป็นการจัดการปฏิรูปเพื่อเตรียมเลือกตั้ง มันมาจากการตั้งโจทย์ผิดแต่ต้น ถ้าเป็นสถานการณ์ปฏิวัติ ความรุนแรงจะเป็นทางเลือกหนึ่ง
เราสามารถยอมรับการใช้ความรุนแรงได้ระดับไหน...ถ้าเป็นขบวนการปฏิวัติ ได้รับการยกเว้นหรือ
สำหรับผม ผมคิดว่าใช่ ผมก็ต้องบังคับให้คุณเป็นสัตว์ไปด้วยกับผม ลดคนลงมาเป็นสัตว์ด้วยกัน เพราะมันต้องเอาส่วนที่ดิบที่สุดของมนุษย์เปลี่ยนแปลง เพื่อให้เกิดฐานใหม่ไปสู่สิ่งที่ดีกว่า ขบวนการปฏิวัติไม่ใช่ของสูงส่ง เป็นของที่เอาเงื่อนไขและวิธีการขั้นต่ำมาเปลี่ยนแปลงทำให้เกิดสารใหม่
แล้วเชื่อว่าจะไปสู่ทางนั้น
ผมไม่ได้พูดว่าเป็นอย่างนั้น แต่ตอบคำถามว่า เหตุที่มันบิดเบี้ยวมาเรื่อยเพราะมันยังไม่ถึงขั้นเป็นองค์กรปฏิวัติ เพียงแต่อธิบายให้ฟัง จริงๆ แล้วในสถานการณ์ของความเป็นมนุษย์ มันไม่ควรมีใครมีสิทธิไปเบียดเบียนคนอื่น แต่คำถามก็คือ ถ้าคนมันถูกเบียดเบียน สิทธิในการป้องกันตัวเองมันไปได้ถึงขั้นไหน มันมีปืนที่บอกว่าใช้เฉพาะป้องกันตัวแต่ไม่รุกรานคนอื่นไหม หรือปืนกระบอกเดียวกันมันเป็นได้ทั้งสองอย่าง เสมือนกับการปฏิวัติ เขาเปลี่ยนชีวิตเขามาถึงชีวิตเราด้วย แล้วเราก็บอกว่าเราไม่เอาแบบนี้ เราเปลี่ยนชีวิตเราซึ่งมันก็อาจเลยไปถึงชีวิตเขาด้วย เรามีสิทธินั้นไหม เราจะวางตัวในสถานการณ์รุนแรงได้ยังไง เพราะผมไม่เชื่อว่ามนุษย์เกิดมาโดยไม่มีสัญชาตญาณความรุนแรง ผมเชื่อว่าเราเกิดมาพร้อมกับมัน แต่ใช้การพัฒนาทางสังคมขัดเกลาเจียระไนมันไปสู่จุดที่ไม่ต้องใช้ความรุนแรงระหว่างกัน พูดง่ายๆ ว่า มันเป็นกระบวนการที่ยังดำรงอยู่ คนก็ยังรุนแรง ยังมีการทำร้ายกันในครอบครัว คนยังยิงกันเวลาตัดหน้ารถ ครูยังตีเด็กโดยเอาความเจ็บแค้นส่วนตัวมาลงที่เด็ก เหล่านี้ก็คือความรุนแรง และมันอาจจะยิ่งกว่าสงคราม เพราะไม่มีใครเห็น ไม่มีกรรมการ
ความรุนแรงทางการเมืองเป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงได้ยาก แต่ถ้าจะถามว่ายอมรับได้แค่ไหน ผมยอมรับได้ แค่ในระดับสิทธิในการป้องกันตน
นักโทษการเมืองที่ส่วนหนึ่งมีความผิดมาจากเรื่องความรุนแรง มาจากความไม่เป็นระเบียบของขบวนการต่อสู้ มากกว่าจะมาจากการมีอุดมการณ์การต่อสู้ ผมรู้ว่าผมพูดแรง แต่เห็นว่าจำเป็นต้องพูดเพื่อให้ได้ถกเถียงกันว่า ใช่หรือไม่ พูดง่ายๆ ว่า ผมมองว่าเป็นความรุนแรงที่ไม่จำเป็น
"ถ้าเราเห็นแก่ประเทศ สภาพเศรษฐกิจประเทศ เราก็ต้องหลับหูหลับตาผ่านรัฐธรรมนูญเพื่อให้มันไปสู่การเลือกตั้ง.......สภาพความไม่มีทางออกในทางการเมืองเป็นสิ่งแวดล้อมที่ร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้หรอก จะร่างกี่ฉบับก็ตก เพราะมันไม่ใช่เวลาที่จะหาฉันทานุมัติได้ การร่างรัฐธรรมนูญในทุกประเทศไม่ใช่ว่าทุกคนต้องเห็นชอบร่วมกัน แต่มันเป็นภาวะที่แม้แต่คนที่ไม่เห็นชอบก็พร้อมที่จะไปต่อสู้ในวันข้างหน้า"
คิดว่า คสช.จะอยู่อีกนานไหม ทางลงคืออะไร
คสช.มาติดอยูในท่ามกลางใยแมงมุมของการเมืองไทย เพราะมันมีคนที่มีอำนาจมากกว่า คสช. ในมิติต่างๆ อีกหลายมิติ เช่น คสช.อาจมีอำนาจในการจะห้าม กปปส.หรือมูลนิธิมวลมหาประชาชนชุมนุม หรือห้ามไม่ให้ประชาธิปัตย์ด่าทหารมาก แต่ขณะเดียวกัน คสช.ไม่มีอำนาจกระทำการนั้นโดยไม่คิดเลยว่าจะกระทบกลับมาถึงตัวหรือเปล่า พูดง่ายๆ ว่า คสช.อยู่ในสภาพที่ร้ายที่สุดในสถานการณ์ไทย คือ เป็นสถานการณ์ที่เป็นผู้เผด็จการผูกขาดอำนาจสูงสุด แต่ไม่มีอำนาจสูงสุด และหลักฐานอันหนึ่งที่ทำให้เห็นว่า ระบอบ คสช.จะมีปัญหาใหญ่ต่อไปในอนาคตก็คือ ระเบิดราชประสงค์ จีนเตือน คสช.มาก่อนแล้วว่าปัญหาเรื่องอุยกูร์จะนำเข้าผู้ก่อการร้ายใช่หรือไม่ แต่ คสช. ไม่ไว้ใจและเลือกที่จะไม่แชร์ข้อมูลนี้กับตำรวจใช่หรือไม่ นี่จึงเป็นปัญหาความไม่ไว้วางใจกันอย่างรุนแรงภายในระบบภายในของไทยด้วย
มองว่าทางออกเรื่องรัฐธรรมนูญจะเป็นยังไง
ต้องพูดอย่างนี้ว่า ถ้าเราเห็นแก่ประเทศ สภาพเศรษฐกิจประเทศ เราก็ต้องหลับหูหลับตาผ่านรัฐธรรมนูญเพื่อให้มันไปสู่การเลือกตั้ง แต่ในใจลึกๆ แล้ว ต้องขอโทษคนที่ยังเห็นไม่ตรงกัน ผมคิดว่าสภาพความไม่มีทางออกในทางการเมืองเป็นสิ่งแวดล้อมที่ร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้หรอก จะร่างกี่ฉบับก็ตก เพราะมันไม่ใช่เวลาที่จะหาฉันทานุมัติได้ การร่างรัฐธรรมนูญในทุกประเทศไม่ใช่ว่าทุกคนต้องเห็นชอบร่วมกัน แต่มันเป็นภาวะที่แม้แต่คนที่ไม่เห็นชอบก็พร้อมที่จะไปต่อสู้ในวันข้างหน้า มันต้องยอมกันถึงขนาดนั้นถึงจะเกิดรัฐธรรมนูญได้ แต่ทุกวันนี้ไม่มีใครยอมใคร
แปลว่าควรให้รัฐธรรมนูญผ่านเพื่อไม่ให้เขาซื้อเวลา แล้วค่อยไปเล่นในเกมของเขาในวันข้างหน้า
โดยทฤษฎี น้ำครึ่งแก้วดีกว่าไม่มีน้ำเลย กับทฤษฏีที่ว่า ยอมอดตายเพื่อศักดิ์ศรี ถามผม ผมต้องการน้ำครึ่งแก้ว เพราะเห็นว่ามันเป็นบันไดทางการเมือง ทั้งหมดนี้ยังไม่มีใครเห็นปลายทางว่ามันจะนำไปผิดทาง มันจะไปที่เดียวกัน แต่มันไปครึ่งขั้นบ้าง ค่อนขั้นบ้าง
เพื่อไทยอาจจะไม่มีทางชนะอีกเลยในโครงสร้างใหม่ที่เขียนในรัฐธรรมนูญ
การต่อสู้ทางการเมืองไม่จำเป็นต้องต่อสู้กันในสภาอย่างเดียว แต่เพื่อให้เกิดบรรยากาศที่จะแสดงออกทางการเมืองได้ด้วยวิธีการต่างๆ การเลือกตั้งเป็นตัวนำไปสู่การแสดงออกทางการเมือง การปราศรัยทางการเมือง การกำหนดนโยบาย การทำงานของสื่อมวลชน การอภิปรายสัมมนาต่างๆ มันจะตามมาพร้อมกับกลไกการเลือกตั้ง มันจะห้ามคนไม่ได้
ถ้าเลือกตั้งตัวแทนประชาชนให้ไปอยู่ใต้คณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ถือเป็นบรรยากาศเปิดไหม
ไม่ถือ แต่มันเป็นภาวะที่ทำให้เกิดการแสดงออกทางการเมืองในรูปอื่นได้ คนที่พูดแบบนี้เห็นว่าต้องเอาเสียงข้างมากมาฟันกันเท่านั้น ไม่ใช่ การเมืองของหลายประเทศเปลี่ยนโดยเสียงข้างน้อยที่เล่นเป็น แต่ปัจจุบันนี้ภาวะมันคือเคลื่อนไหวอะไรไม่ได้เลย มากอยู่ตรงไหน น้อยอยู่ตรงไหน ไม่รู้เลย
คิดว่าการคว่ำร่างรัฐธรรมนูญเป็นความต้องการของ คสช.เอง หรือเป็นกระแสต่อต้านจากสังคม
ตอบเท่าที่รู้ อันนี้ไม่กล้าแสดงตัวมากว่ารู้ ผมคิดว่าการร่างรัฐธรรมนูญตลอดมาเป็น learning curve ของผู้ที่ชนะจากการรัฐประหารมาด้วยกัน มันไม่ใช่ประยุทธ์ คนเดียว มี กปปส. มีนักวิชาการ มีตัวแทนองคมนตรี มีสารพัดกลุ่ม พูดง่ายๆ ว่า ถ้าอยากรู้ว่าใครเป็นคนยึดอำนาจเมืองไทยจริงๆ ต้องไปดูใน สปช. ไม่ใช่ใน คสช. เขาร่วมกันทำรัฐธรรมนูญออกมาเป็นแบบนี้ ดังนั้น ที่มันตกไป มันเกิดขึ้นจากความไม่ลงตัวด้านเป้าหมายของชนชั้นนำไทย ฝ่ายเขายังตกลงกันไม่ได้ ไม่ได้เกี่ยวกับประชาชน
หลายคนใน สปช.ก็ยังรู้สึกว่า ยังปราบทักษิณไม่หมดจะลงได้ยังไง อีกฝ่ายก็คิดว่าประยุทธ์ก็ทำได้แค่นี้ ให้เวลาไปก็ไม่มีประโยชน์แล้ว ไปบีบด้วยวิธีอื่นดีกว่า ส่วนอีกเรื่องที่เขาเห็นขัดกัน คือเรื่องการพัฒนาประเทศ แนวหนึ่งอยากให้กำหนดรายละเอียดแนวนโยบายลงไปในรัฐธรรมนูญ กับแนวที่คิดว่าไม่ต้องกำหนด
ยุทธศาสตร์ของเพื่อไทยคืออะไร ในช่วงเฉพาะหน้านี้
โดยส่วนตัวคาดว่ายุทธศาสตร์ของเพื่อไทย และน่าจะรวมถึง นปช.ด้วยก็คือ ทำให้สังคมตื่นตัวและรู้ว่า การปล่อยให้ คสช.อยู่ยาวไปเรื่อยๆ เป็นผลร้ายต่อตน มันจะเกิดการกดดันเพื่อให้เกิดกระบวนการใหม่
จะไม่เป็นตัวนำแล้วในช่วงนี้
อาจจะเป็นก็ได้ ต้องดูส่วนอื่นๆ ผมไม่ใช่คนกำหนด แต่ถ้าผมเป็นคนกำหนด ผมคงกำหนดให้เพื่อไทยออกมาเป็นตัวนำทางปัญญา อย่างต่ำที่สุดต้องยืนยันจัดสัมมนาอภิปรายต่างๆ จัดแล้วให้จับไป ออกมาก็จัดใหม่ ต้องวนอยู่อย่างนั้น ต้องเป็นตัวแทนของเรื่องสิทธิและเสรีภาพ เพราะหากสิทธิเสรีภาพของตัวเองยังไม่กล้าต่อสู้แล้วจะขอให้ประชาชนเขาให้สิทธิในการเลือกตั้งได้ยังไง
ผิดหวังไหมที่องค์กรเสรีไทยมีบทบาทเพียงเท่านี้
มันก็เป็นกระบวนการเรียนรู้ของฝ่ายเรา ถ้าถนนสายหลักตัดไม่ได้ จะไปโทษซอยคงไม่ได้ ถ้าถนนตัดไม่ตรงแล้วซอยเบี้ยว ก็คงต้องไปถามถนนว่าทำไมเบี้ยวตั้งแต่แรก ที่พูดอย่างนี้ไม่มีประโยชน์ว่าใครเป็นคนทำกันแน่ แต่มีข้อสรุปว่า องค์กรเสรีไทยเท่าที่ก่อตั้งมาเป็นปีแล้ว ยังไม่ได้มีบทบาทสมกับที่ควรจะเป็น คนในองค์กรก็ต้องช่วยกันคิดว่าควรจะทำยังไงต่อไป การเมืองมันอยู่ที่ข้อเสนอทางการเมืองแล้วมันอยู่ที่ประชาชนเขาจะเอาหรือไม่ แต่สำคัญที่สุดก็คือต้องมีเสรีภาพที่จะนำเสนอได้ก่อน เราจึงต้องมีบทบาทและท่าทีในการยืนยันทัศนะหลัก
พรรคเพื่อไทยต้องมี manifesto ของตัวเอง มีจุดยืนและข้อเสนอของตัวเองมากกว่าการบอกว่าต้องการเลือกตั้งให้เร็วที่สุด มันต้องมีข้อเสนอมากกว่านั้น เช่น ถ้าไม่ได้เลือกตั้งโดยเร็วจะทำอย่างไร ยกตัวอย่าง พรรคเพื่อไทยต้องยืนยันและทำตัวเหมือนเป็นรัฐบาล พูดไปเลยว่าสมคิด จาตุศรีพิทักษ์ ประวิตร วงษ์สุวรรณ ทำถูกหรือผิดเชิงนโยบาย มันไม่มีใครห้ามแสดงบทบาทตรงนี้ ยกเว้นว่าอาจเสี่ยงคุกเสี่ยงตะรางซึ่งก็สมควรจะเสี่ยง แต่ที่ไม่พูดมาก่อนหน้านี้เพราะตัวผมเองไม่ได้ร่วมเสี่ยงกับเขาด้วย เราไปเชียร์ให้เขาเสี่ยงโดยเราอยู่นอกประเทศ มันไม่แฟร์เท่าไร แต่เมื่อถามก็ต้องพูด
"เรื่องที่เจ็บปวดที่สุดและลำบากที่สุดในการต่อสู้สำหรับผมเองเป็นการส่วนตัว คือการที่มีผู้นำทางการเมืองเป็นคนรวย มันทำให้คนอื่นดูเป็นลูกจ้างไปหมด ทำให้ใครลงความเห็นว่า ทำเพราะเงินไปเสียทั้งหมด ต่อสู้นี่สบายนะ คงได้เงินเป็นสิบเป็นร้อยล้าน"
แม้ จักรภพ เพ็ญแข จะหายหน้าหายตาไปจากการเมืองไทยหลายปี แต่ชื่อของเขายังคงปรากฏเป็นครั้งคราวเพื่อยืนยันถึงความเป็น ‘มนุษย์การเมือง’ ของเขา ล่าสุด คือบทบาทในการร่วมก่อตั้งองค์กรเสรีไทยเพื่อต่อต้านคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) จากนอกประเทศ และนั่นทำให้เขากลายเป็นเป้าถูกไล่ล่าอีกครั้ง
ชีวิตของเขามีหลากสีสัน หลังจบปริญญาเอกจากมหาวิทยาลัยจอห์น ฮอปส์กิน สหรัฐอเมริกา เคยทำงานภาคเอกชน เป็นข้าราชการกระทรวงการต่างประเทศ เป็นสื่อมวลชน เป็นนักเขียน กระทั่งกระโจนลงสู่สนามการเมือง เป็นโฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรีหลายสมัย หลังจากโลดแล่นบนทางสายการเมืองกับพรรคเพื่อไทยไม่นานนัก เขากลายเป็นนักการเมืองที่ได้รับข้อกล่าวหามาตรา 112 จากการไปพูดเรื่องระบบอุปถัมภ์ในไทยกับนักข่าวฝรั่ง หลังจากนั้นเขายังมีบทบาทในการก่อตั้ง นปก.–แนวร่วมประชาธิปไตยขับไล่เผด็จการ ก่อนจะขยายตัวมาเป็น นปช. และก่อนที่จะตัดสินใจเดินทางออกนอกประเทศในปี 2552
มาถึงวันนี้ เป็นเวลากว่า 6 ปีแล้วที่เขาพำนักในแหล่งอื่น เขาไม่นิยามตนเองเป็นผู้ลี้ภัย แต่กลับนิยามว่าเป็นนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยนอกประเทศ ‘ประชาไท’ พูดคุยเรื่องสถานการณ์บ้านเมืองกับ ‘จักรภพ เพ็ญแข’ ผู้ที่เรานิยามให้เป็นนักการเมืองเลือดผสม ผสมความเป็นสื่อมวลชนฝีปากฉาดฉาน ผสมความเป็นปัญญาชนที่รักการวิพากษ์วิจารณ์ ขณะเดียวกันก็มีเลือดนักการเมืองผู้ยอมรับปรับได้ในความสกปรกของการเมืองและสีเทาของความเป็นมนุษย์
เขามองสถานการณ์การเมืองไทยอย่างไร มองก้าวย่างที่ผ่านมาของพรรคเพื่อไทย นปช.หรือขบวนเสื้อแดงอย่างไร และชีวิตของคนไกลบ้าน (ร่วมสมัย) รุ่นแรกเป็นเช่นไร
ท บ ท ว น อ ดี ต
"รัฐประหารปี 2557 มันรับใช้ความจริงทางการเมืองเพียงแค่เป็นการตอกย้ำว่า ไม่มีการประสานประโยชน์ในหมู่ชนชั้นนำไทยอีกต่อไป คุณค่าของการรัฐประหารปี 2557 คือการบอกว่าสังคมไทยที่ชอบประนีประนอม พบกันครึ่งทาง ต้องถูกบังคับให้เลือกทาง และไม่ใช่ถูกบังคับให้เลือกทางอย่างเดียว แต่ถูกบังคับให้อยู่ให้ได้กับทางนี้"
อยู่ข้างนอกนานแล้ว มองอนาคตระยะใกล้ของการเมืองไทยอย่างไร?
คนอยู่ข้างนอกกับข้างในต่างกันนิดเดียว ข้อมูลนั้นได้เท่ากัน แต่คนข้างนอกไม่มีอารมณ์ความรู้สึก ไม่เหมือนคนข้างใน ทำให้บางครั้งใช้วิจารณญาณผิด เช่น เราไม่รู้คนเขาโกรธแค่ไหน คนเขาลำบากแค่ไหน เรารู้แค่มันเกิดเหตุนี้ขึ้น สิ่งที่เราทำคือพยายามติดต่อสื่อสารกับคนข้างในเพื่อจูนสิ่งที่เราขาดหายไป การเมืองมันใช้อารมณ์ความรู้สึกเป็นฐาน ถึงจะไม่ได้ใช้ในการตัดสินใจ แต่มันใช้ในฐานการเข้าใจมนุษย์
กรณีความพยายามผลักดัน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ถือว่าตัดสินใจผิดไหม?
ใช่ นั่นคือการตัดสินใจของคนอยู่ข้างนอก เป็นความผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ครั้งใหญ่ที่สุดของพรรค และทำให้การยกระดับขึ้นเป็นขบวนการกึ่งปฏิวัติทำไม่ได้ เป็นการทำลายตัวเราเอง แต่ก็ด้วยเจตนาที่ดีว่าเมืองไทยอยู่ในขั้นตอนของการประสานประโยชน์กันได้ ซึ่งอันนี้เกี่ยวข้องกับการอยู่ข้างนอกหรือข้างใน
จะว่าข้างนอกเสียทีเดียวก็ไม่ได้ เพราะพรรคเพื่อไทยก็มีทีมที่อยู่ข้างในมากมาย
เพราะเอาสัญชาตญาณมาคิด และไม่สามารถเอาข้อมูลบางส่วนอย่างเป็นเหตุเป็นผลมาตัดสินใจได้
ในที่สุด นำไปสู่การรัฐประหาร 2557?
เป็นความผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ซึ่งจะต้องนำมาใช้ประโยชน์ด้วยการศึกษาบทเรียนและย้ำเตือนกันว่า การประเมินสถานการณ์ที่ผิดพลาด นำไปสู่การผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ ตลอดจนยุทธวิธีและอนาคตของขบวนการ ซึ่งผมถือว่านี่เป็นการตัดสินใจที่มีผลกระทบอย่างสูงต่อปัจจุบันและอนาคตของขบวนการ แต่ขณะเดียวกันมันก็มีส่วนที่มาชดเชยกัน คือความมุ่งมั่นต่ออุดมการณ์ของคนที่สนับสนุนฝั่งประชาธิปไตย
จริงๆ แล้วการเสนอเหมาเข่งมันควรจะรุนแรงขนาดที่หลายคนเลิกเป็นเสื้อแดงเลยนะ เพราะไม่รู้จะเป็นเสื้อแดงไปทำไม สุดท้ายก็ไปเกี๊ยเซียะกันหมด แต่ด้วยภาวะผู้นำพอรู้ว่าผิดก็ถอย อาจจะถอยเพราะทำพลาด แต่ว่าก็ถอย ประชาชนก็กลับมาสู่ที่ตั้งเดิม กลับมาในที่ที่รอคอยให้มีการสร้าง leadership ขึ้นใหม่เพื่อให้นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงที่แท้จริง นี่คือความยิ่งใหญ่ที่เราไม่ค่อยได้หยิบมาเชิดชู ความมุ่งมั่นของประชาชน ท่ามกลางความผิดพลาดทางการเมืองของฝ่ายนำ
ประชาชนยิ่งใหญ่ หรือว่า โง่ เจ็บแล้วไม่จำ
แล้วคุณเป็นใครที่จะคิดอย่างนั้น ที่จะตัดสินว่าประชาชนโง่ ถ้าถามผม ผมสัมผัสกับมวลชน เขาไม่โง่ มันนานมากเป็นสิบปี มันนานพอที่จะได้สติแล้ว ถ้าปีสองปียังไหลลงเหวตามๆ กันได้ แต่การชุมนุมเว้นไปนาน มีเวลาคิด มีเวลาดูเอเอสทีวี บลูสกาย มีเวลาฟังค่านิยมสิบสองประการ ฯลฯ
บางคนบอกวิธีคิดของมวลชนเสื้อแดงเน้นเรื่องสัมฤทธิ์ผลนิยม practical มาก
ก็เป็นไปได้ ตรงนั้นต้องถือเป็นต้นทุนทางการเมืองที่นำไปสู่ประชาธิปไตยในขั้นที่ยิ่งขึ้น ถ้าเราชอบคนนี้เพราะคนนี้เขาทำให้เราได้ประโยชน์มากขึ้น จะบอกว่านั่นไม่มีคุณค่าเลยหรือ ไอ้นี่แค่โลภมากหรือ สมมติมีคนอยู่สองคน คนหนึ่งปลุกใจอย่างเดียวไม่เคยทำอะไรให้ อีกคนทำสวนให้ บอกว่าขอยืมที่ดินหน่อย ทำแล้วแบ่งกันนะ ทั้งสองคนต่างอยากได้คนเป็นพวก ประชาชนเขาก็ตัดสินใจเองว่าจะเอาแบบสอง มันไม่ได้แปลว่าเขาจะหยุดแค่แบบสอง เขาอาจจะรอให้มีแบบสามแบบสี่ต่อไปในอนาคต
อันนี้เป็นการเมืองของมวลชน?
ไม่รู้ อันนี้ก็เป็นเรื่องใหม่สำหรับผม ที่ผมพูดนี่เป็นข้อสรุปหลังจากผ่านไปหลายปี แรกๆ ก็ไม่เห็น
ต้องเข้าใจตรงนี้ก่อนว่า ผมถูกเลี้ยงมาแบบชนชั้นนำ สมมติฐานของเราจะออกมาเป็นแบบ ‘มึงโง่เกินกว่าจะเป็นคนดีหรือเปล่า…ไม่เป็นไร เดี๋ยวจะทำคอกให้’ แต่พอหลังจากที่เข้ามาอยู่ในสนามจริงๆ เราเข้าไปสบตาเขา สัมผัสชีวิตเขาจริงๆ มันทำให้เราเองรู้สึกว่า เป็นเราที่โง่มาตลอด คือเราโง่มาตลอดที่ไม่เห็นพหุสังคม นึกว่าสังคมมันหยาบและคร่าวมากจนแบ่งเป็นผู้รู้และผู้ไม่รู้ มันไม่ใช่ มันมีอีกกลุ่มคือผู้รู้แล้วไม่พูด เพราะพูดแล้วอยู่ต่อไม่ได้ ขายของไม่ได้ เลี้ยงลูกต่อไม่ได้ แต่เมื่อไรก็ตามมีคนที่มีอำนาจมากกว่ามาชี้นำก็จะไปหนุนเลย แล้วไม่เปลี่ยน นี่คือความฉลาดยิ่งกว่า
กลุ่มที่ออกมาวิจารณ์ พ.ร.บ.เหมาเข่ง มีคุณจักรภพและปัญญาชน
นปช.เขาก็ต่อต้านเหมาเข่งนะ จนทะเลาะกับคุณทักษิณ
มีความต่างกันไหมในการไม่เอาเรื่องเหมาเข่ง เช่น ระหว่าง ‘นิติราษฎร์’ กับ ‘จักรภพ’?
มันก็ตอบยาก เอาเป็นว่า ตอบว่าใครคิดอย่างไรแล้วกัน ถามมา 3 หน่วย นปช. นิติราษฎร์ แล้วก็ผม ตัวผมไม่เห็นด้วยกับเหมาเข่งเพราะมันทำลายกระบวนการพัฒนาประชาธิปไตย ซึ่งผมเห็นว่ามันกำลังเดินไปอีกแบบ นปช.ต่อต้านเพราะจะทำให้มีคนต่อต้าน นปช.ด้วย ถ้าเขาเอากับเหมาเข่ง มันจะกลายเป็นว่าที่สู้มาตลอดมันมวยล้มต้มคนดู พูดง่ายๆ นปช.คิดเรื่องยุทธวิธี ส่วนนิติราษฎร์น่าจะมองคล้ายกันกับผม มองในเชิงพัฒนาการทางการเมือง แต่ผมก็ไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร เพราะไม่เคยคุยกัน
ประเมินสถานการณ์ตอนนั้นยังไง?
<ออฟ เดอะ เรคคอร์ด>
คุณทักษิณได้บทเรียนหรือยังว่า การเกี๊ยเซียะกับชนชั้นนำไม่ง่ายอย่างที่คิด?
ผมคิดว่ากระบวนการเรียนรู้ของท่านยังดำเนินต่อไป
"ผมคิดว่าท่านเป็นผู้นำที่ดีสำหรับเมืองไทย แต่มีปัญหาทางการเมืองเพราะข้ามขั้นมา ท่านเป็นนักบริหารงานนโยบายชั้นหนึ่ง แต่ข้ามขั้นของการเป็นนักประสานประโยชน์ทางการเมืองในยุคที่ต่อกับยุคสถาบันเป็นศูนย์กลาง จุดบอดตรงนี้เลยกลายเป็นจุดตายที่สังคมไทยยังหาทางออกไม่ได้จนปัจจุบัน"
อยากให้วิจารณ์การนำของคุณทักษิณในช่วงที่ผ่านมา
ผมคิดว่าท่านเป็นผู้นำที่ดีสำหรับเมืองไทย แต่มีปัญหาทางการเมืองเพราะข้ามขั้นมา ท่านเป็นนักบริหารงานนโยบายชั้นหนึ่ง แต่ข้ามขั้นของการเป็นนักประสานประโยชน์ทางการเมืองในยุคที่ต่อกับยุคสถาบันเป็นศูนย์กลาง จุดบอดตรงนี้เลยกลายเป็นจุดตายที่สังคมไทยยังหาทางออกไม่ได้จนปัจจุบันนี้
ความผิดพลาดของท่านสรุปได้ประโยคเดียวก็คือ ท่านบริหารประเทศเหมือนกับว่าเมืองไทยเป็นประชาธิปไตยแล้ว ซึ่งมันยังไม่ได้เป็น เท่านั้นเอง
รัฐประหารปี 2557 ถือว่าทำให้คนเสื้อแดงบอบช้ำมากใช่หรือไม่ จะลุกขึ้นมาอีกไหม?
ไม่นะ รัฐประหารปี 2557 มันรับใช้ความจริงทางการเมืองเพียงแค่เป็นการตอกย้ำว่า ไม่มีการประสานประโยชน์ในหมู่ชนชั้นนำไทยอีกต่อไป คุณค่าของการรัฐประหารปี 2557 คือการบอกว่าสังคมไทยที่ชอบประนีประนอม พบกันครึ่งทาง ต้องถูกบังคับให้เลือกทาง และไม่ใช่ถูกบังคับให้เลือกทางอย่างเดียว แต่ถูกบังคับให้อยู่ให้ได้กับทางนี้ คนที่เลือกก็ได้ไปทั้งหมด คนที่ไม่ได้ตามที่ต้องการจะอยู่ต่อยังไง นี่คือสิ่งที่เป็นการเรียนรู้ในขั้นต่อไป เอาเป็นว่ามันมีฐานะในทางประวัติศาสตร์อยู่
การรัฐประหาร 2557 เป็นการส่งสัญญาณว่าประชาชนไม่สำคัญ คุณทักษิณก็มีบทบาทเพียงแค่เป็นหัวหน้าประชาชนในขณะนั้น แต่มันก็มีขณะอื่นที่คนอื่นเป็นหัวหน้าประชาชน หรือประชาชนเขายกว่าเป็นหัวหน้า ก็จะเจอชะตากรรมเดียวกันเช่นกัน มันไม่ใช่ปัญหาส่วนตัวของคุณทักษิณ แต่เป็นปัญหาร่วมของ ครูบาศรีวิชัย ครูครอง จันดาวงศ์ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ แม้แต่พลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ
คนเสื้อแดงจะลุกขึ้นมามีบทบาทอีกครั้งไหม หรือรออะไร?
เขาไม่ได้รอหรอก มันเป็นสไตล์เขา เราไปท่องตำราประวัติศาสตร์มากไปว่าต้องลุกฮือ แต่การเงียบไม่ได้แปลว่าไม่เคลื่อนไหว บางครั้งความเงียบเป็นการเคลื่อนไหวที่แยบยลขึ้นด้วยซ้ำไป
ถามว่าเขากำลังอดทนหรือเปล่า ผมก็มองไม่ออก หลังจากที่ภาวะผู้นำของฝ่ายเราทำให้มวลชนผิดหวังมาหลายรอบ มวลชนเขายังไม่เปลี่ยนใจ หมายถึงว่าเขาไม่ชอบเรา เขาก็ไปอยู่กับอีกข้างไม่ได้ ผมไม่รู้จะเรียกสภาวะนี้ว่าอะไร แม้ว่าเขาจะไม่รักชอบเรา แต่อย่าลืมว่าการเมืองไม่ใช่เรื่องการรักชอบ เขามาเพราะเห็นตรงกัน ตอนช่วง นปช.ขึ้นสูงสุด เรียกคนได้เยอะ ก็มีคนกลุ่มที่ไม่ชอบ นปช.ตั้งเยอะ แต่ก็มาด้วย ดังนั้นก็มีการบอกเหตุว่า คนไทยมีภาวะจิตทางการเมือง คนไทยมีความเป็นการเมือง ไม่ได้รักชอบ แต่มีผลประโยชน์ร่วม เป็นการรวมกันจำนวนมาก แต่ชนชั้นนำก็ยังทำเป็นมองไม่เห็น
และเมื่อมวลชนไทยไม่มีสภาพของการเป็นมวลชน อดกลั้นไม่ไหว ก็ไม่มีใครเข้าไปช่วยเหลือ เพราะไม่รู้ว่าเราอดทนมากหรือว่าไม่อยากสู้ ก็บอกไม่ถูก
สรุปแล้วคนเสื้อแดงตายหรือยัง หลังจากโดนสลาย?
ไม่มีตายหรอก แต่ในอนาคตจะอยู่ในรูปแบบไหนเท่านั้นเอง เช่น จำเป็นไหมที่คนเสื้อแดงจะต้องถูกต้อนไปอยู่พรรคเพื่อไทยทั้งหมด แล้วเสื้อแดงที่ไม่อยู่ในพรรคจะทำอะไรต่อ จะแสดงออกทางการเมืองอย่างไร ผ่านอะไร ก็อาจเป็นไปได้ว่า อาจจะมีการตั้งพรรคมากขึ้นก็ได้ และพรรคนั้นจะเสนออะไรที่ต่างจากเพื่อไทย เพราะความต้องการของคนมันเหมือนกัน ต่างเพียงแค่ระดับการต่อสู้ทางการเมืองนั้นยังไม่มีข้อสรุปเหมือนกัน
แล้วคุณทักษิณวางบทบาทของตัวเองต่อไปยังไง?
ผมก็ไม่รู้แน่ชัด แต่โดยส่วนตัวคิดว่าประโยชน์ของนายกฯ ทักษิณในตอนนี้มีในเชิงสัญลักษณ์ทางการเมืองมากกว่าการเป็นผู้นำทางการเมือง เพราะมันจะเป็นการเปิดโอกาสให้กระบวนการนี้พัฒนาเลยไปจากตัวนายกฯ ทักษิณ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่พวกเราต้องการ ผมเคยพูดมาแล้วว่า สิ่งที่เราต้องการจริงๆ คือ ‘ทักษิณพลัส’ พลัสนี่ก็คือประชาชนต้องตัดสินใจเองว่าจะทำอย่างไรต่อไป ผมไม่อยู่ในฐานะที่จะตอบได้ชัดเจน เพราะผมมีจุดกำเนิดทางการเมืองขึ้นมากับนายกฯ ทักษิณ ไม่มีฐานะทางการเมืองที่จะพูดนอกกรอบนั้นได้ พูดไปก็อาจไม่มีคนเชื่อ
คนมองว่าคุณทักษิณไม่ได้มีแค่ภาพคุณทักษิณ แต่มีเครือข่ายอำนาจและมีเงินด้วย การให้ทักษิณเป็นแค่สัญลักษณ์ แล้วส่วนที่เคยหนุนการเคลื่อนไหวอยู่ล่ะ หากขาดหายไป จะทำให้ขบวนการอ่อนลงหรือแข็งขึ้น
มันขึ้นอยู่กับแผนในระยะเปลี่ยนผ่านซึ่งก็คือตอนนี้ ยกตัวอย่างจริงไปเลยแล้วกัน ถ้าเรารู้จักแปลงสินทรัพย์เป็นทุน รับเงินแล้วแปลงให้เป็นทุน มันก็คือการลงทุนแล้วนำไปสู่ดอกผลที่ทำให้สู้ยืดยาวออกไปได้ พูดง่ายๆ คือ ต้องเลิก ‘ขอทาน’ จากคุณทักษิณ แล้วใช้ห้วงสุดท้ายนี้ ‘ขอทุน’ แล้วปล่อยให้พัฒนาทางการเมืองมันไปต่อเอง เพราะจะปฏิเสธบทบาทของนายกฯ ทักษิณในฐานะผู้ช่วยเหลือทางการเมืองและให้ทุนได้กับบางกลุ่มบางก้อน ผมก็ไม่ปฏิเสธ ผมว่าเป็นความโง่ที่จะปฏิเสธ เพราะนายกฯ ทักษิณให้ทุนทางการเมืองแล้วก็มีสายตาเป็นล้านคู่จับตามองอยู่ว่าจะทำผิดตรงไหน เทียบกับคนที่มีทุนแบบคุณทักษิณ แต่ให้ใครอย่างไรเราไม่รู้เรื่องเลย ผมคิดว่าการที่ทักษิณให้นั้นปลอดภัยกับสังคมมากกว่า แต่คนรับต้องแปลงมันเป็น ‘ทุน’
บางคนบอกว่า คนเสื้อแดงมีส่วนที่ไปไกลกว่าคุณทักษิณเยอะ การที่คุณทักษิณอยู่ยงคงกระพันนี่แหละเป็นตัวขัดขวางการพัฒนาที่ไปมากกว่าการปฏิรูป คิดอย่างไร?
แล้วมันเป็นหน้าที่คุณทักษิณที่ต้องไปปลดตัวเองลงหรือ ปีกที่อยากจะไปไกลกว่านั้นก็ต้องสร้างผู้นำของตัวเองขึ้นมา นี่แหละคือพัฒนาการทางการเมืองของทุกๆ องคาพยพ ผมยังไม่ได้บอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับที่ถาม แต่ที่จะบอกคือ วิธีการ วิธีการนี้ก็คือ ไม่ใช่ไปตัดคุณทักษิณออก แต่ต้องเพิ่มคนอื่นๆ เข้าไปในระบบ จะทำได้หรือไม่ได้ในทางปฏิบัติก็อีกเรื่องหนึ่ง ผมเข้าใจว่าเป็นเรื่องที่ยากลำบาก แต่มันยังไม่มีปรากฏการณ์ว่ามีการทำลายผู้นำใหม่เพื่อให้คุณทักษิณได้เป็นผู้นำต่อไป ถ้ามีตรงนั้นจะเป็นปัญหาแล้ว
มวลชนหลายคนยังเอาความหวังไปฝากไว้ที่คุณทักษิณ คิดว่าผิดไหม?
ถามใครล่ะ ถ้าถามผม ผมหวัง เพราะทุกอย่างเป็นการไต่บันไดทางการเมือง ผมไม่ได้คิดแบบแฟนตาซีว่าอยู่ดีๆ จะมีส้มหล่นใส่หน้าตักเรา ผมคิดว่ามันไปทีละขั้น
0000
ความรุนแรง
มีการกล่าวหาเรื่องการซ่องสุมกำลัง การใช้อาวุธในการเปลี่ยนแปลง มีแนวคิดเช่นนั้นหรือไม่ เพราะเหตุใด
ผมคิดเพียงว่า เราต้องการแหล่งหลบภัยเพื่อให้เรามีสิทธิในการคิดโดยสมบูรณ์ว่าเราต้องการทำอะไรในอนาคต เพราะอยู่เมืองไทยมันคิดไม่ได้ คิดได้ไม่สุด คิดก็รวมพวกไม่ได้ หาฉันทามติไม่ได้ เราก็เลยมาอยู่ในที่ที่อนุญาตให้เราทำ จะว่าไปก็ไม่เหมือนตัวอย่างของใครๆ มันไม่ใช่ขบวนการผลัดถิ่น ขบวนการอพยพ มันเป็นขบวนการ...ไม่รู้จะใช้คำว่าอะไร แต่ใกล้ที่สุดคือ เรือนเพาะชำ (green house) ในเมื่อเราเพาะปลูกในไร่นาไม่ได้ ก็มาปลูกในเรือนเพาะชำข้างๆ ปลูกใส่กระถางเอาไว้ ถึงเวลาค่อยเอาไปลงดินวันหลัง ผมไม่รู้จะเรียกมันว่าอะไร
ผู้ที่ลี้ภัยในระดับมวลชนก็อาจมีส่วนน้อยมากที่เกี่ยวพันกับคดีอาวุธบ้าง เป็นเกิดการคุยโม้โอ้อวดว่าคนนี้ได้แต่พูด คนนี้ทำนั่นทำนี่ พยายามทำให้ตัวเองดูมีอะไร แต่กระบวนการอยู่ร่วมกันทำให้ต้องตั้งคำถามว่า ถึงจะลากปืนเข้าไปในเมืองไทยในวันนี้ แล้วจะยิงใคร เมื่อตอบคำถามนี้ไม่ได้ แปลว่าเป้าหมายในการปฏิวัติไม่มี ดังนั้นไม่ต้องพูดเรื่องอาวุธ หลังๆ ก็เริ่มวางวิธีคิดนีกันไปเอง เลิกคิดแนวนี้ คนที่มาด้วยความรุนแรงแต่เดิมจะมีปัญหาตอนแรกๆ แต่ตอนหลังจะกลืนหายไปเอง หลังจากฝึกอาชีพ จากประสบการณ์ของผม ยังไม่เคยเจอคนที่ใช้ความรุนแรงโดยนิสัยสักคนเดียว เขาไม่ใช่ผู้ร้ายโดยอาชีพ
มีประเด็นเรื่องความรุนแรง
ที่ติดตามเห็นว่ามีอยู่ประปราย แต่นั่นไม่ใช่การตัดสินใจของระดับนำ เป็นการตัดสินใจของบางส่วนที่ตั้งใจจะปกป้องตัวเอง นี่เป็นภาพที่โดนนำมาใช้ให้ภาพเราว่ารุนแรง แล้วเป็นความชอบธรรมที่เขาจะฆ่าประชาชนในปี 2553 ซึ่งเป็นเรื่องการโกหกมดเท็จครั้งใหญ่
สิ่งที่เกิดขึ้นมันมาจากการที่ผู้นำการต่อสู้ทางการเมืองยังไม่เห็นว่าเป็นสถานการณ์ปฏิวัติ การจัดการทั้งหมดจึงเป็นการจัดการปฏิรูปเพื่อเตรียมเลือกตั้ง มันมาจากการตั้งโจทย์ผิดแต่ต้น ถ้าเป็นสถานการณ์ปฏิวัติ ความรุนแรงจะเป็นทางเลือกหนึ่ง
เราสามารถยอมรับการใช้ความรุนแรงได้ระดับไหน...ถ้าเป็นขบวนการปฏิวัติ ได้รับการยกเว้นหรือ
สำหรับผม ผมคิดว่าใช่ ผมก็ต้องบังคับให้คุณเป็นสัตว์ไปด้วยกับผม ลดคนลงมาเป็นสัตว์ด้วยกัน เพราะมันต้องเอาส่วนที่ดิบที่สุดของมนุษย์เปลี่ยนแปลง เพื่อให้เกิดฐานใหม่ไปสู่สิ่งที่ดีกว่า ขบวนการปฏิวัติไม่ใช่ของสูงส่ง เป็นของที่เอาเงื่อนไขและวิธีการขั้นต่ำมาเปลี่ยนแปลงทำให้เกิดสารใหม่
แล้วเชื่อว่าจะไปสู่ทางนั้น
ผมไม่ได้พูดว่าเป็นอย่างนั้น แต่ตอบคำถามว่า เหตุที่มันบิดเบี้ยวมาเรื่อยเพราะมันยังไม่ถึงขั้นเป็นองค์กรปฏิวัติ เพียงแต่อธิบายให้ฟัง จริงๆ แล้วในสถานการณ์ของความเป็นมนุษย์ มันไม่ควรมีใครมีสิทธิไปเบียดเบียนคนอื่น แต่คำถามก็คือ ถ้าคนมันถูกเบียดเบียน สิทธิในการป้องกันตัวเองมันไปได้ถึงขั้นไหน มันมีปืนที่บอกว่าใช้เฉพาะป้องกันตัวแต่ไม่รุกรานคนอื่นไหม หรือปืนกระบอกเดียวกันมันเป็นได้ทั้งสองอย่าง เสมือนกับการปฏิวัติ เขาเปลี่ยนชีวิตเขามาถึงชีวิตเราด้วย แล้วเราก็บอกว่าเราไม่เอาแบบนี้ เราเปลี่ยนชีวิตเราซึ่งมันก็อาจเลยไปถึงชีวิตเขาด้วย เรามีสิทธินั้นไหม เราจะวางตัวในสถานการณ์รุนแรงได้ยังไง เพราะผมไม่เชื่อว่ามนุษย์เกิดมาโดยไม่มีสัญชาตญาณความรุนแรง ผมเชื่อว่าเราเกิดมาพร้อมกับมัน แต่ใช้การพัฒนาทางสังคมขัดเกลาเจียระไนมันไปสู่จุดที่ไม่ต้องใช้ความรุนแรงระหว่างกัน พูดง่ายๆ ว่า มันเป็นกระบวนการที่ยังดำรงอยู่ คนก็ยังรุนแรง ยังมีการทำร้ายกันในครอบครัว คนยังยิงกันเวลาตัดหน้ารถ ครูยังตีเด็กโดยเอาความเจ็บแค้นส่วนตัวมาลงที่เด็ก เหล่านี้ก็คือความรุนแรง และมันอาจจะยิ่งกว่าสงคราม เพราะไม่มีใครเห็น ไม่มีกรรมการ
ความรุนแรงทางการเมืองเป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงได้ยาก แต่ถ้าจะถามว่ายอมรับได้แค่ไหน ผมยอมรับได้ แค่ในระดับสิทธิในการป้องกันตน
นักโทษการเมืองที่ส่วนหนึ่งมีความผิดมาจากเรื่องความรุนแรง มาจากความไม่เป็นระเบียบของขบวนการต่อสู้ มากกว่าจะมาจากการมีอุดมการณ์การต่อสู้ ผมรู้ว่าผมพูดแรง แต่เห็นว่าจำเป็นต้องพูดเพื่อให้ได้ถกเถียงกันว่า ใช่หรือไม่ พูดง่ายๆ ว่า ผมมองว่าเป็นความรุนแรงที่ไม่จำเป็น
00000
วิ เ ค ร า ะ ห์ ปั จ จุ บั น
"ถ้าเราเห็นแก่ประเทศ สภาพเศรษฐกิจประเทศ เราก็ต้องหลับหูหลับตาผ่านรัฐธรรมนูญเพื่อให้มันไปสู่การเลือกตั้ง.......สภาพความไม่มีทางออกในทางการเมืองเป็นสิ่งแวดล้อมที่ร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้หรอก จะร่างกี่ฉบับก็ตก เพราะมันไม่ใช่เวลาที่จะหาฉันทานุมัติได้ การร่างรัฐธรรมนูญในทุกประเทศไม่ใช่ว่าทุกคนต้องเห็นชอบร่วมกัน แต่มันเป็นภาวะที่แม้แต่คนที่ไม่เห็นชอบก็พร้อมที่จะไปต่อสู้ในวันข้างหน้า"
คิดว่า คสช.จะอยู่อีกนานไหม ทางลงคืออะไร
คสช.มาติดอยูในท่ามกลางใยแมงมุมของการเมืองไทย เพราะมันมีคนที่มีอำนาจมากกว่า คสช. ในมิติต่างๆ อีกหลายมิติ เช่น คสช.อาจมีอำนาจในการจะห้าม กปปส.หรือมูลนิธิมวลมหาประชาชนชุมนุม หรือห้ามไม่ให้ประชาธิปัตย์ด่าทหารมาก แต่ขณะเดียวกัน คสช.ไม่มีอำนาจกระทำการนั้นโดยไม่คิดเลยว่าจะกระทบกลับมาถึงตัวหรือเปล่า พูดง่ายๆ ว่า คสช.อยู่ในสภาพที่ร้ายที่สุดในสถานการณ์ไทย คือ เป็นสถานการณ์ที่เป็นผู้เผด็จการผูกขาดอำนาจสูงสุด แต่ไม่มีอำนาจสูงสุด และหลักฐานอันหนึ่งที่ทำให้เห็นว่า ระบอบ คสช.จะมีปัญหาใหญ่ต่อไปในอนาคตก็คือ ระเบิดราชประสงค์ จีนเตือน คสช.มาก่อนแล้วว่าปัญหาเรื่องอุยกูร์จะนำเข้าผู้ก่อการร้ายใช่หรือไม่ แต่ คสช. ไม่ไว้ใจและเลือกที่จะไม่แชร์ข้อมูลนี้กับตำรวจใช่หรือไม่ นี่จึงเป็นปัญหาความไม่ไว้วางใจกันอย่างรุนแรงภายในระบบภายในของไทยด้วย
มองว่าทางออกเรื่องรัฐธรรมนูญจะเป็นยังไง
ต้องพูดอย่างนี้ว่า ถ้าเราเห็นแก่ประเทศ สภาพเศรษฐกิจประเทศ เราก็ต้องหลับหูหลับตาผ่านรัฐธรรมนูญเพื่อให้มันไปสู่การเลือกตั้ง แต่ในใจลึกๆ แล้ว ต้องขอโทษคนที่ยังเห็นไม่ตรงกัน ผมคิดว่าสภาพความไม่มีทางออกในทางการเมืองเป็นสิ่งแวดล้อมที่ร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้หรอก จะร่างกี่ฉบับก็ตก เพราะมันไม่ใช่เวลาที่จะหาฉันทานุมัติได้ การร่างรัฐธรรมนูญในทุกประเทศไม่ใช่ว่าทุกคนต้องเห็นชอบร่วมกัน แต่มันเป็นภาวะที่แม้แต่คนที่ไม่เห็นชอบก็พร้อมที่จะไปต่อสู้ในวันข้างหน้า มันต้องยอมกันถึงขนาดนั้นถึงจะเกิดรัฐธรรมนูญได้ แต่ทุกวันนี้ไม่มีใครยอมใคร
แปลว่าควรให้รัฐธรรมนูญผ่านเพื่อไม่ให้เขาซื้อเวลา แล้วค่อยไปเล่นในเกมของเขาในวันข้างหน้า
โดยทฤษฎี น้ำครึ่งแก้วดีกว่าไม่มีน้ำเลย กับทฤษฏีที่ว่า ยอมอดตายเพื่อศักดิ์ศรี ถามผม ผมต้องการน้ำครึ่งแก้ว เพราะเห็นว่ามันเป็นบันไดทางการเมือง ทั้งหมดนี้ยังไม่มีใครเห็นปลายทางว่ามันจะนำไปผิดทาง มันจะไปที่เดียวกัน แต่มันไปครึ่งขั้นบ้าง ค่อนขั้นบ้าง
เพื่อไทยอาจจะไม่มีทางชนะอีกเลยในโครงสร้างใหม่ที่เขียนในรัฐธรรมนูญ
การต่อสู้ทางการเมืองไม่จำเป็นต้องต่อสู้กันในสภาอย่างเดียว แต่เพื่อให้เกิดบรรยากาศที่จะแสดงออกทางการเมืองได้ด้วยวิธีการต่างๆ การเลือกตั้งเป็นตัวนำไปสู่การแสดงออกทางการเมือง การปราศรัยทางการเมือง การกำหนดนโยบาย การทำงานของสื่อมวลชน การอภิปรายสัมมนาต่างๆ มันจะตามมาพร้อมกับกลไกการเลือกตั้ง มันจะห้ามคนไม่ได้
ถ้าเลือกตั้งตัวแทนประชาชนให้ไปอยู่ใต้คณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ถือเป็นบรรยากาศเปิดไหม
ไม่ถือ แต่มันเป็นภาวะที่ทำให้เกิดการแสดงออกทางการเมืองในรูปอื่นได้ คนที่พูดแบบนี้เห็นว่าต้องเอาเสียงข้างมากมาฟันกันเท่านั้น ไม่ใช่ การเมืองของหลายประเทศเปลี่ยนโดยเสียงข้างน้อยที่เล่นเป็น แต่ปัจจุบันนี้ภาวะมันคือเคลื่อนไหวอะไรไม่ได้เลย มากอยู่ตรงไหน น้อยอยู่ตรงไหน ไม่รู้เลย
คิดว่าการคว่ำร่างรัฐธรรมนูญเป็นความต้องการของ คสช.เอง หรือเป็นกระแสต่อต้านจากสังคม
ตอบเท่าที่รู้ อันนี้ไม่กล้าแสดงตัวมากว่ารู้ ผมคิดว่าการร่างรัฐธรรมนูญตลอดมาเป็น learning curve ของผู้ที่ชนะจากการรัฐประหารมาด้วยกัน มันไม่ใช่ประยุทธ์ คนเดียว มี กปปส. มีนักวิชาการ มีตัวแทนองคมนตรี มีสารพัดกลุ่ม พูดง่ายๆ ว่า ถ้าอยากรู้ว่าใครเป็นคนยึดอำนาจเมืองไทยจริงๆ ต้องไปดูใน สปช. ไม่ใช่ใน คสช. เขาร่วมกันทำรัฐธรรมนูญออกมาเป็นแบบนี้ ดังนั้น ที่มันตกไป มันเกิดขึ้นจากความไม่ลงตัวด้านเป้าหมายของชนชั้นนำไทย ฝ่ายเขายังตกลงกันไม่ได้ ไม่ได้เกี่ยวกับประชาชน
หลายคนใน สปช.ก็ยังรู้สึกว่า ยังปราบทักษิณไม่หมดจะลงได้ยังไง อีกฝ่ายก็คิดว่าประยุทธ์ก็ทำได้แค่นี้ ให้เวลาไปก็ไม่มีประโยชน์แล้ว ไปบีบด้วยวิธีอื่นดีกว่า ส่วนอีกเรื่องที่เขาเห็นขัดกัน คือเรื่องการพัฒนาประเทศ แนวหนึ่งอยากให้กำหนดรายละเอียดแนวนโยบายลงไปในรัฐธรรมนูญ กับแนวที่คิดว่าไม่ต้องกำหนด
ยุทธศาสตร์ของเพื่อไทยคืออะไร ในช่วงเฉพาะหน้านี้
โดยส่วนตัวคาดว่ายุทธศาสตร์ของเพื่อไทย และน่าจะรวมถึง นปช.ด้วยก็คือ ทำให้สังคมตื่นตัวและรู้ว่า การปล่อยให้ คสช.อยู่ยาวไปเรื่อยๆ เป็นผลร้ายต่อตน มันจะเกิดการกดดันเพื่อให้เกิดกระบวนการใหม่
จะไม่เป็นตัวนำแล้วในช่วงนี้
อาจจะเป็นก็ได้ ต้องดูส่วนอื่นๆ ผมไม่ใช่คนกำหนด แต่ถ้าผมเป็นคนกำหนด ผมคงกำหนดให้เพื่อไทยออกมาเป็นตัวนำทางปัญญา อย่างต่ำที่สุดต้องยืนยันจัดสัมมนาอภิปรายต่างๆ จัดแล้วให้จับไป ออกมาก็จัดใหม่ ต้องวนอยู่อย่างนั้น ต้องเป็นตัวแทนของเรื่องสิทธิและเสรีภาพ เพราะหากสิทธิเสรีภาพของตัวเองยังไม่กล้าต่อสู้แล้วจะขอให้ประชาชนเขาให้สิทธิในการเลือกตั้งได้ยังไง
ผิดหวังไหมที่องค์กรเสรีไทยมีบทบาทเพียงเท่านี้
มันก็เป็นกระบวนการเรียนรู้ของฝ่ายเรา ถ้าถนนสายหลักตัดไม่ได้ จะไปโทษซอยคงไม่ได้ ถ้าถนนตัดไม่ตรงแล้วซอยเบี้ยว ก็คงต้องไปถามถนนว่าทำไมเบี้ยวตั้งแต่แรก ที่พูดอย่างนี้ไม่มีประโยชน์ว่าใครเป็นคนทำกันแน่ แต่มีข้อสรุปว่า องค์กรเสรีไทยเท่าที่ก่อตั้งมาเป็นปีแล้ว ยังไม่ได้มีบทบาทสมกับที่ควรจะเป็น คนในองค์กรก็ต้องช่วยกันคิดว่าควรจะทำยังไงต่อไป การเมืองมันอยู่ที่ข้อเสนอทางการเมืองแล้วมันอยู่ที่ประชาชนเขาจะเอาหรือไม่ แต่สำคัญที่สุดก็คือต้องมีเสรีภาพที่จะนำเสนอได้ก่อน เราจึงต้องมีบทบาทและท่าทีในการยืนยันทัศนะหลัก
พรรคเพื่อไทยต้องมี manifesto ของตัวเอง มีจุดยืนและข้อเสนอของตัวเองมากกว่าการบอกว่าต้องการเลือกตั้งให้เร็วที่สุด มันต้องมีข้อเสนอมากกว่านั้น เช่น ถ้าไม่ได้เลือกตั้งโดยเร็วจะทำอย่างไร ยกตัวอย่าง พรรคเพื่อไทยต้องยืนยันและทำตัวเหมือนเป็นรัฐบาล พูดไปเลยว่าสมคิด จาตุศรีพิทักษ์ ประวิตร วงษ์สุวรรณ ทำถูกหรือผิดเชิงนโยบาย มันไม่มีใครห้ามแสดงบทบาทตรงนี้ ยกเว้นว่าอาจเสี่ยงคุกเสี่ยงตะรางซึ่งก็สมควรจะเสี่ยง แต่ที่ไม่พูดมาก่อนหน้านี้เพราะตัวผมเองไม่ได้ร่วมเสี่ยงกับเขาด้วย เราไปเชียร์ให้เขาเสี่ยงโดยเราอยู่นอกประเทศ มันไม่แฟร์เท่าไร แต่เมื่อถามก็ต้องพูด
00000
ชี วิ ต น อ ก ป ร ะ เ ท ศ
"เรื่องที่เจ็บปวดที่สุดและลำบากที่สุดในการต่อสู้สำหรับผมเองเป็นการส่วนตัว คือการที่มีผู้นำทางการเมืองเป็นคนรวย มันทำให้คนอื่นดูเป็นลูกจ้างไปหมด ทำให้ใครลงความเห็นว่า ทำเพราะเงินไปเสียทั้งหมด ต่อสู้นี่สบายนะ คงได้เงินเป็นสิบเป็นร้อยล้าน"
"มันเกิดภาพลวงตา สมัยนี้มันสู้แบบเมือง สมัยก่อนมันสู้แบบป่า ความจริงแล้วความโดดเดี่ยวอ้างว้างมันติดตามมนุษย์ไปทุกที่ มันไม่ขึ้นกับสิ่งแวดล้อม"
ทำไมตัดสินใจออกนอกประเทศ
ผมออกจากประเทศไทยโดยสมัครใจในวันที่ 14 เมษายน 2552 เพราะได้รับทราบข้อมูลข่าวสารว่า ชีวิตจะไม่ปลอดภัย ตอนนั้นอยู่ระหว่างการชุมนุมของ นปช.หน้าทำเนียบรัฐบาล เป็นรัฐบาลของอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ซึ่งได้จับมือกับพรรคภูมิใจไทยของเนวิน ชิดชอบ ข่าวที่แจ้งมาว่าอาจจะไม่ปลอดภัยจากกลุ่มเสื้อสีน้ำเงิน เขาต้องการโมเดล 6 ตุลาเหมือนประชาชนอีกฝ่ายหนึ่งไม่พอใจ แล้วบุกตะลุยเข้ามาจัดการแกนนำ ตัวผมเองไม่ได้ลี้ภัยเพราะกลัวตาย แต่มีความรู้สึกว่ามันจะไม่ได้ทำงานต่อ จึงคุยกับจตุพร พรหมพันธุ์ ส่วนตัวจตุพรก็แสดงความกล้าหาญอีกแบบในการรอรับสถานการณ์ที่จะเกิดขึ้น นี่เป็นความเชื่อของผมว่า ที่ไม่มีการล้มตายในวันสลายการชุมนุมในวันนั้น เป็นเพราะวีระ (วีระกานต์) มุสิกพงษ์ ประธาน นปช. ประกาศยุติการชุมนุม ขณะที่กำลังทหารเคลื่อนมาจากสี่ทิศ
วันนั้นตัดสินใจว่าดูสภาพแล้ว ภาวะจิตตอนนั้นคิดว่ายังมีโอกาสเจรจาเพื่อหาทางออกทางการเมืองกันได้ มันคุ้มที่จะมีบางพวกติดคุกอยู่ภายในเพื่อรอโอกาสมาเคลื่อนประชาชนอีกครั้ง ส่วนตัวผมวางตัวประสานนอกประเทศ แต่ทั้งหมดนี้เป็นอัตวิสัย ไม่ได้วางแผนร่วมกัน คิดไปเอง
เมื่อมาอยู่ที่ที่อยู่นี่ก็ถูกกำหนดให้เป็นผู้นำทางการเมืองนอกประเทศ จึงได้รับสิทธิพิเศษที่เหนือกว่าคนลี้ภัยทางการเมืองอื่นๆ มันนานมากแล้ว แต่เขายังช่วยเหลือเหมือนเดิม ผมเดินทางไปยังประเทศต่างๆ เป็นประจำ ผมถือว่าที่นี่เป็นฐานทางการเมือง ไม่ใช่แหล่งลี้ภัยทางการเมือง แหล่งลี้ภัยทางการเมืองคือทุกที่ที่เดินทางไปทำงานได้
ครอบครัวได้รับผลกระทบไหม
เป็นผลกระทบทางใจเสียมากกว่า ครอบครัวไม่ได้รับการข่มขู่คุกคามอะไร แต่ครอบครัวและเพื่อนฝูงของแกนนำระดับจังหวัดนั้นถูกข่มขู่คุกคาม โดนทำลายโอกาสในการทำมาหากิน อาจเพราะเราเป็นแกนนำที่มีชื่อเสียง ไม่ได้มองว่าการที่ผมไม่โดนเป็นการเคารพสิทธิมนุษยชนของฝ่ายเขา
ผมเป็นนักการเมืองที่ไม่เหมือนนักการเมืองคนอื่น ไม่มีทรัพย์สมบัติให้เสีย ไม่มีบริษัทไหนให้ตรวจ จึงไม่โดนเล่นงานทางเศรษฐกิจ ไม่สามารถไปร่วมโกงอะไรได้ โดนเรื่องเดียวคือ มีปัญหากับสถาบัน ไม่ได้โดนเรื่องคอรัปชั่น
เรื่องนี้อาจเป็นแฟนตาซีส่วนตัว อาจไม่ใช่ความจริงก็ได้ แต่ผมคิดว่ามันมีองค์ประกอบในหลายๆ ส่วนของสังคมไทยเหมือนกันที่ลึกๆ แล้วคิดว่าการตั้งคำถามเรื่องสถาบันกษัตริย์ไม่ใช่ความผิด แม้กระทั่งในฝ่ายสถาบันนิยมเอง เหมือนมีคนภาวนาอยู่เหมือนกันว่าให้ใครสักคนพูดขึ้นมาว่าสถาบันกษัตริย์กับประชาชนจะอยู่ด้วยกันได้อย่างไร นี่เป็นเรื่องสำคัญ ประชาธิปไตยไทย ณ ขั้นนี้มันขึ้นกับความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกษัตริย์กับสถาบันประชาชนว่าจะจัดรูปแบบความสัมพันธ์กันอย่างไร ที่พูดอย่างนี้เพราะเราไม่ใช่สังคมปฏิวัติที่จะสู้กันให้เหลือข้างเดียว
ผมคิดว่าสถานะผู้ลี้ภัยของผม พอใจและภูมิใจที่ต้องลี้ภัยเพราะเรื่องนี้ คิดว่ามันสมกับเรื่อง
สถานะคดีข้อหามาตรา 112 เป็นอย่างไรแล้ว
ตอนนี้เข้าใจว่าตกไปหมดแล้ว
มีคดี 112 คือ คดีที่ FCCT (สมาคมผู้สื่อข่าวต่างประเทศแห่งประเทศไทย) อัยการสั่งไม่ฟ้องไปแล้ว ส่วนคดี LA สั่งพักคดีคดีหนึ่งพูดภาษาอังกฤษในไทย อีกคดีพูดภาษาไทยแต่ในอเมริกา
คดี FCCT ตอนนี้เอามาดูก็กลายเป็นคดีหน่อมแน้มไปแล้ว ความจริงแล้วโดยคำนั้นไม่แรง แต่เขาอาจรู้สึกว่าความหมายแรง เพราะเป็นการเตือนว่าประชาชนไม่เอาระบบอุปถัมภ์เดิม เขาจะเอาระบบอุปถัมภ์ใหม่ที่เขามีส่วน ก็พูดแค่นั้นเอง พูดเสร็จตั้ง 8 เดือน มาเป็นรัฐมนตรีก่อน แล้วหลังจากนั้นก็เอาเรื่องนี้ขึ้นมาฟ้องคดี
ข้อกล่าวหาคดี 112 ต้องยกมาเป็นประโยค มีโควเทชั่น แล้วสู้กันไปตามประโยคนั้นๆ ถ้าเราสู้ความหมายในประโยคนั้นๆ ได้ก็มีสิทธิพลิกคดี แต่เผอิญว่าคดีนี้ไม่ค่อยมีใครกล้าที่จะช่วยผู้ถูกกล่าวว่า ทั้งระบบก็ไม่อยากยุ่ง มีก็ส่งต่อ มีก็ส่งต่อไป แทนที่จะให้ความเห็นในทางเป็นคุณกับจำเลยตามข้อเท็จจริงก็ไม่ทำ ที่มีนักโทษคดีนี้เต็มไปหมดเพราะระบบทั้งระบบมันขาดความกล้าหาญทางจริยธรรม ทั้งระบบในกระบวนการยุติธรรมและระบบสังคม แต่แน่นอน มันคนละหน้าที่ ระบบสังคมอยู่ในฐานะเพิกเฉย ส่วนระบบราชการอำนวยความสะดวกให้กับการดำเนินคดี
ทุกวันนี้ดำรงชีพยังไง
ผมรับงานเป็นที่ปรึกษาให้กับบริษัทต่างชาติที่มาลงทุนในประเทศที่อาศัยอยู่ อีกส่วนคือเอาเงินทุนที่มีอยู่ให้ญาติพี่น้องนำไปลงทุน ได้รายได้ก็จะตัดกลับมาให้บ้าง แต่ส่วนใหญ่จะให้เขาไว้ยังชีพที่เมืองไทย เราจะได้ไม่ต้องส่งไปเลี้ยงเขา โชคดีที่นับนิ้วแล้วไม่ถึงสิบคนที่ผมต้องดูแล และสามคือ ส่วนแบ่งสหกรณ์ ได้เท่าๆ กับคนอื่นจากเรือกสวนไร่นาที่ทำที่นี่ แต่มันไม่เยอะ ทั้งหมดรวมแล้วก็พอ ไม่ถือว่าลำบาก ผมไม่ควรเป็นคนที่บ่นว่าลำบาก
คนที่ออกมาข้างนอกแล้วไม่สามารถกลับไปหาครอบครัวได้ในห้วงเวลาสำคัญ รู้สึกยังไง
นักต่อสู้ทางการเมืองเสี่ยงต่อการที่ครอบครัวจะสูญเสียแตกแยก เนื่องจากว่ามันไปให้ความสำคัญกับคนอื่นที่อยู่นอกครอบครัวตัวเอง ขณะเดียวกันมันก็เป็นทางเลือกของแต่ละคน ขอยกคนสูงอีกที ลูกชายคานธีให้สัมภาษณ์หลังพ่อเขาโด่งดังขึ้นมาแล้วว่า คานธีเขาเป็นบิดาแห่งชาติ แต่ไม่ใช่พ่อผม เพราะไม่เคยเลี้ยงผมเลย มันทำให้คานธีดีหรือเลวก็ไม่รู้เหมือนกัน สำหรับผมเองผมเลือกชีวิตแบบนี้ ถ้าจะมีสิ่งที่เราเรียกว่า อีโก้ อัตตา หรืออุดมการณ์ก็แล้วแต่สังคมตัดสินเรา ผมคิดว่าผมเกิดมาเพื่อทำสิ่งนี้ หมายความว่า ผมอยากเปลี่ยนแปลงสังคม เรื่องที่ผมรู้สึกมาก่อนรู้จักนายกฯ ทักษิณ ก่อนจะมีเหลืองแดง นานมาแล้วคือ ทำไมสังคมไทยมีเพดานแก้วที่มองไม่เห็นกดทับหัวคน มันมาจากไหน จนพอเราโตขึ้นมา เรามีประสบการณ์ทางการเมือง เราได้เห็นว่าเพดานแก้วมันอยู่ตรงไหน เราก็สู้กับเพดานแก้วนั้น แต่เผอิญที่มันยากกว่าที่อื่นคือ เผด็จการไทยเป็นเผด็จการหน้าบาง ไม่กล้าใช้อำนาจเต็ม แอบใช้อำนาจ ทำเป็นยิ้ม มีอารมณ์ขัน กึ่งเล่นกึ่งจริง หลอกคนนอกวัฒนธรรมได้ ทำให้คิดว่าไม่มีปัญหา
ฉะนั้น มันเลยทำให้การต่อสู้ตรงนี้มันลำบากขึ้น แต่เรื่องที่เจ็บปวดที่สุดและลำบากที่สุดในการต่อสู้สำหรับผมเองเป็นการส่วนตัว คือการที่มีผู้นำทางการเมืองเป็นคนรวย มันทำให้คนอื่นดูเป็นลูกจ้างไปหมด ทำให้ใครลงความเห็นว่า ทำเพราะเงินไปเสียทั้งหมด ต่อสู้นี่สบายนะ คงได้เงินเป็นสิบเป็นร้อยล้าน มีคนไม่กี่คนที่ได้เห็นเราจริงๆ ดูตั้งแต่หัวจรดเท้า แล้วเขาก็รู้ว่ามันไม่ใช่ ตรงนี้ทำให้เกิดความเหนื่อยใจมากที่สุด มากกว่าการต้องมาอยู่นอกประเทศ เพราะคนที่ควรเข้าใจเรามากที่สุดบางครั้งก็ไม่เข้าใจ คิดว่าเราสู้แบบสบาย ไม่มีปัญหา เพียงเพราะมันเกิดภาพลวงตา สมัยนี้มันสู้แบบเมือง สมัยก่อนมันสู้แบบป่า ความจริงแล้วความโดดเดี่ยวอ้างว้างมันติดตามมนุษย์ไปทุกที่ มันไม่ขึ้นกับสิ่งแวดล้อม
ทำไมตัดสินใจออกนอกประเทศ
ผมออกจากประเทศไทยโดยสมัครใจในวันที่ 14 เมษายน 2552 เพราะได้รับทราบข้อมูลข่าวสารว่า ชีวิตจะไม่ปลอดภัย ตอนนั้นอยู่ระหว่างการชุมนุมของ นปช.หน้าทำเนียบรัฐบาล เป็นรัฐบาลของอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ซึ่งได้จับมือกับพรรคภูมิใจไทยของเนวิน ชิดชอบ ข่าวที่แจ้งมาว่าอาจจะไม่ปลอดภัยจากกลุ่มเสื้อสีน้ำเงิน เขาต้องการโมเดล 6 ตุลาเหมือนประชาชนอีกฝ่ายหนึ่งไม่พอใจ แล้วบุกตะลุยเข้ามาจัดการแกนนำ ตัวผมเองไม่ได้ลี้ภัยเพราะกลัวตาย แต่มีความรู้สึกว่ามันจะไม่ได้ทำงานต่อ จึงคุยกับจตุพร พรหมพันธุ์ ส่วนตัวจตุพรก็แสดงความกล้าหาญอีกแบบในการรอรับสถานการณ์ที่จะเกิดขึ้น นี่เป็นความเชื่อของผมว่า ที่ไม่มีการล้มตายในวันสลายการชุมนุมในวันนั้น เป็นเพราะวีระ (วีระกานต์) มุสิกพงษ์ ประธาน นปช. ประกาศยุติการชุมนุม ขณะที่กำลังทหารเคลื่อนมาจากสี่ทิศ
วันนั้นตัดสินใจว่าดูสภาพแล้ว ภาวะจิตตอนนั้นคิดว่ายังมีโอกาสเจรจาเพื่อหาทางออกทางการเมืองกันได้ มันคุ้มที่จะมีบางพวกติดคุกอยู่ภายในเพื่อรอโอกาสมาเคลื่อนประชาชนอีกครั้ง ส่วนตัวผมวางตัวประสานนอกประเทศ แต่ทั้งหมดนี้เป็นอัตวิสัย ไม่ได้วางแผนร่วมกัน คิดไปเอง
เมื่อมาอยู่ที่ที่อยู่นี่ก็ถูกกำหนดให้เป็นผู้นำทางการเมืองนอกประเทศ จึงได้รับสิทธิพิเศษที่เหนือกว่าคนลี้ภัยทางการเมืองอื่นๆ มันนานมากแล้ว แต่เขายังช่วยเหลือเหมือนเดิม ผมเดินทางไปยังประเทศต่างๆ เป็นประจำ ผมถือว่าที่นี่เป็นฐานทางการเมือง ไม่ใช่แหล่งลี้ภัยทางการเมือง แหล่งลี้ภัยทางการเมืองคือทุกที่ที่เดินทางไปทำงานได้
ครอบครัวได้รับผลกระทบไหม
เป็นผลกระทบทางใจเสียมากกว่า ครอบครัวไม่ได้รับการข่มขู่คุกคามอะไร แต่ครอบครัวและเพื่อนฝูงของแกนนำระดับจังหวัดนั้นถูกข่มขู่คุกคาม โดนทำลายโอกาสในการทำมาหากิน อาจเพราะเราเป็นแกนนำที่มีชื่อเสียง ไม่ได้มองว่าการที่ผมไม่โดนเป็นการเคารพสิทธิมนุษยชนของฝ่ายเขา
ผมเป็นนักการเมืองที่ไม่เหมือนนักการเมืองคนอื่น ไม่มีทรัพย์สมบัติให้เสีย ไม่มีบริษัทไหนให้ตรวจ จึงไม่โดนเล่นงานทางเศรษฐกิจ ไม่สามารถไปร่วมโกงอะไรได้ โดนเรื่องเดียวคือ มีปัญหากับสถาบัน ไม่ได้โดนเรื่องคอรัปชั่น
เรื่องนี้อาจเป็นแฟนตาซีส่วนตัว อาจไม่ใช่ความจริงก็ได้ แต่ผมคิดว่ามันมีองค์ประกอบในหลายๆ ส่วนของสังคมไทยเหมือนกันที่ลึกๆ แล้วคิดว่าการตั้งคำถามเรื่องสถาบันกษัตริย์ไม่ใช่ความผิด แม้กระทั่งในฝ่ายสถาบันนิยมเอง เหมือนมีคนภาวนาอยู่เหมือนกันว่าให้ใครสักคนพูดขึ้นมาว่าสถาบันกษัตริย์กับประชาชนจะอยู่ด้วยกันได้อย่างไร นี่เป็นเรื่องสำคัญ ประชาธิปไตยไทย ณ ขั้นนี้มันขึ้นกับความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกษัตริย์กับสถาบันประชาชนว่าจะจัดรูปแบบความสัมพันธ์กันอย่างไร ที่พูดอย่างนี้เพราะเราไม่ใช่สังคมปฏิวัติที่จะสู้กันให้เหลือข้างเดียว
ผมคิดว่าสถานะผู้ลี้ภัยของผม พอใจและภูมิใจที่ต้องลี้ภัยเพราะเรื่องนี้ คิดว่ามันสมกับเรื่อง
สถานะคดีข้อหามาตรา 112 เป็นอย่างไรแล้ว
ตอนนี้เข้าใจว่าตกไปหมดแล้ว
มีคดี 112 คือ คดีที่ FCCT (สมาคมผู้สื่อข่าวต่างประเทศแห่งประเทศไทย) อัยการสั่งไม่ฟ้องไปแล้ว ส่วนคดี LA สั่งพักคดีคดีหนึ่งพูดภาษาอังกฤษในไทย อีกคดีพูดภาษาไทยแต่ในอเมริกา
คดี FCCT ตอนนี้เอามาดูก็กลายเป็นคดีหน่อมแน้มไปแล้ว ความจริงแล้วโดยคำนั้นไม่แรง แต่เขาอาจรู้สึกว่าความหมายแรง เพราะเป็นการเตือนว่าประชาชนไม่เอาระบบอุปถัมภ์เดิม เขาจะเอาระบบอุปถัมภ์ใหม่ที่เขามีส่วน ก็พูดแค่นั้นเอง พูดเสร็จตั้ง 8 เดือน มาเป็นรัฐมนตรีก่อน แล้วหลังจากนั้นก็เอาเรื่องนี้ขึ้นมาฟ้องคดี
ข้อกล่าวหาคดี 112 ต้องยกมาเป็นประโยค มีโควเทชั่น แล้วสู้กันไปตามประโยคนั้นๆ ถ้าเราสู้ความหมายในประโยคนั้นๆ ได้ก็มีสิทธิพลิกคดี แต่เผอิญว่าคดีนี้ไม่ค่อยมีใครกล้าที่จะช่วยผู้ถูกกล่าวว่า ทั้งระบบก็ไม่อยากยุ่ง มีก็ส่งต่อ มีก็ส่งต่อไป แทนที่จะให้ความเห็นในทางเป็นคุณกับจำเลยตามข้อเท็จจริงก็ไม่ทำ ที่มีนักโทษคดีนี้เต็มไปหมดเพราะระบบทั้งระบบมันขาดความกล้าหาญทางจริยธรรม ทั้งระบบในกระบวนการยุติธรรมและระบบสังคม แต่แน่นอน มันคนละหน้าที่ ระบบสังคมอยู่ในฐานะเพิกเฉย ส่วนระบบราชการอำนวยความสะดวกให้กับการดำเนินคดี
ทุกวันนี้ดำรงชีพยังไง
ผมรับงานเป็นที่ปรึกษาให้กับบริษัทต่างชาติที่มาลงทุนในประเทศที่อาศัยอยู่ อีกส่วนคือเอาเงินทุนที่มีอยู่ให้ญาติพี่น้องนำไปลงทุน ได้รายได้ก็จะตัดกลับมาให้บ้าง แต่ส่วนใหญ่จะให้เขาไว้ยังชีพที่เมืองไทย เราจะได้ไม่ต้องส่งไปเลี้ยงเขา โชคดีที่นับนิ้วแล้วไม่ถึงสิบคนที่ผมต้องดูแล และสามคือ ส่วนแบ่งสหกรณ์ ได้เท่าๆ กับคนอื่นจากเรือกสวนไร่นาที่ทำที่นี่ แต่มันไม่เยอะ ทั้งหมดรวมแล้วก็พอ ไม่ถือว่าลำบาก ผมไม่ควรเป็นคนที่บ่นว่าลำบาก
คนที่ออกมาข้างนอกแล้วไม่สามารถกลับไปหาครอบครัวได้ในห้วงเวลาสำคัญ รู้สึกยังไง
นักต่อสู้ทางการเมืองเสี่ยงต่อการที่ครอบครัวจะสูญเสียแตกแยก เนื่องจากว่ามันไปให้ความสำคัญกับคนอื่นที่อยู่นอกครอบครัวตัวเอง ขณะเดียวกันมันก็เป็นทางเลือกของแต่ละคน ขอยกคนสูงอีกที ลูกชายคานธีให้สัมภาษณ์หลังพ่อเขาโด่งดังขึ้นมาแล้วว่า คานธีเขาเป็นบิดาแห่งชาติ แต่ไม่ใช่พ่อผม เพราะไม่เคยเลี้ยงผมเลย มันทำให้คานธีดีหรือเลวก็ไม่รู้เหมือนกัน สำหรับผมเองผมเลือกชีวิตแบบนี้ ถ้าจะมีสิ่งที่เราเรียกว่า อีโก้ อัตตา หรืออุดมการณ์ก็แล้วแต่สังคมตัดสินเรา ผมคิดว่าผมเกิดมาเพื่อทำสิ่งนี้ หมายความว่า ผมอยากเปลี่ยนแปลงสังคม เรื่องที่ผมรู้สึกมาก่อนรู้จักนายกฯ ทักษิณ ก่อนจะมีเหลืองแดง นานมาแล้วคือ ทำไมสังคมไทยมีเพดานแก้วที่มองไม่เห็นกดทับหัวคน มันมาจากไหน จนพอเราโตขึ้นมา เรามีประสบการณ์ทางการเมือง เราได้เห็นว่าเพดานแก้วมันอยู่ตรงไหน เราก็สู้กับเพดานแก้วนั้น แต่เผอิญที่มันยากกว่าที่อื่นคือ เผด็จการไทยเป็นเผด็จการหน้าบาง ไม่กล้าใช้อำนาจเต็ม แอบใช้อำนาจ ทำเป็นยิ้ม มีอารมณ์ขัน กึ่งเล่นกึ่งจริง หลอกคนนอกวัฒนธรรมได้ ทำให้คิดว่าไม่มีปัญหา
ฉะนั้น มันเลยทำให้การต่อสู้ตรงนี้มันลำบากขึ้น แต่เรื่องที่เจ็บปวดที่สุดและลำบากที่สุดในการต่อสู้สำหรับผมเองเป็นการส่วนตัว คือการที่มีผู้นำทางการเมืองเป็นคนรวย มันทำให้คนอื่นดูเป็นลูกจ้างไปหมด ทำให้ใครลงความเห็นว่า ทำเพราะเงินไปเสียทั้งหมด ต่อสู้นี่สบายนะ คงได้เงินเป็นสิบเป็นร้อยล้าน มีคนไม่กี่คนที่ได้เห็นเราจริงๆ ดูตั้งแต่หัวจรดเท้า แล้วเขาก็รู้ว่ามันไม่ใช่ ตรงนี้ทำให้เกิดความเหนื่อยใจมากที่สุด มากกว่าการต้องมาอยู่นอกประเทศ เพราะคนที่ควรเข้าใจเรามากที่สุดบางครั้งก็ไม่เข้าใจ คิดว่าเราสู้แบบสบาย ไม่มีปัญหา เพียงเพราะมันเกิดภาพลวงตา สมัยนี้มันสู้แบบเมือง สมัยก่อนมันสู้แบบป่า ความจริงแล้วความโดดเดี่ยวอ้างว้างมันติดตามมนุษย์ไปทุกที่ มันไม่ขึ้นกับสิ่งแวดล้อม
