ผู้มีอำนาจ อย่าประเมินเสียงประชาชนต่ำ คนที่ครองอำนาจ อย่าเล่นกับความรู้สึกของประชาชน ก้าวย่าง-ทิศทาง 'คณะอนาคตใหม่' - ไทยโพสต์ สัมภาษณ์ "ปิยบุตร แสงกนกกุล"

คนที่ครองอำนาจ

อย่าเล่นกับความรู้สึกของประชาชน

-ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นกับนักศึกษาในสถาบันการศึกษาต่างๆ ที่มีการนัดรวมตัวกันในช่วงเวลานี้มองยังไง?

ผมคิดว่าเป็นธรรมชาติของคนวัยหนุ่มสาว คือคนหนุ่มสาวเขาอยู่ในสังคม แล้วถ้าสังคมนั้น เขามีความรู้สึกว่าสังคมไม่มีอนาคตให้เขา รัฐบาลที่เป็นอยู่ไม่ได้ช่วยให้ชีวิตเขา ความคาดหวังของเขาในชีวิตต่อไปดีขึ้น เขาก็ต้องออกมาเรียกร้อง เป็นเรื่องปกติ ที่ไหนๆ ก็เป็นแบบนี้ คือถ้ารัฐบาล-รัฐสภา ที่เป็นสถาบันการเมืองที่ใช้อำนาจรัฐ สามารถตอบสนองความต้องการของประชาชนได้ มันก็ไม่เกิดการเรียกร้อง แต่ถ้าคุณตอบสนองความต้องการของประชาชนไม่ได้ มันก็เกิดการเรียกร้องเกิดขึ้น เป็นเรื่องปกติ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐบาลชุดนี้ เป็นรัฐบาลสืบทอดอำนาจ ครองอำนาจเด็ดขาดก่อนหน้านี้ 5 ปี ยังแก้ปัญหาอะไรไม่ได้เลย แล้วมาเป็นรัฐบาลต่อ ก็ยังแก้ไขปัญหาอะไรไม่ได้ หนำซ้ำยังทำให้คนเห็นทุกวันว่า ทำอะไรก็ได้ ทำอะไรก็ไม่ผิด ถ้าเป็นคนอื่นโดนหมด แต่หากเป็นพวกเดียวกันรอดหมด

"พอเกิดความรู้สึกแบบนี้ ผมบอกจริงๆ ว่าอย่าเล่นกับความรู้สึกของประชาชน คนที่ครองอำนาจบางทีเขาครองอำนาจมานานๆ สายตามันสั้น มองไม่ค่อยออก คิดว่าตัวเองอยู่ในอำนาจแล้วเอาอยู่ มองไม่เห็นเรื่องข้างนอก ไม่ได้ฟังว่าคนเขากู่ร้องตะโกนกันว่าอย่างไร"

-การเคลื่อนไหวดังกล่าวของนักศึกษา มองว่าจะมีพัฒนาการต่อจากนี้ไปอย่างไร?

ผมว่าตัวรัฐบาลเองควรต้องยอมรับว่า มีคนที่ไม่สนับสนุน ไม่เห็นด้วยกับการอยู่ต่อของพลเอกประยุทธ์จำนวนมาก และเขาทนกับโครงสร้างอำนาจแบบนี้ต่อไปไม่ได้ คือโครงสร้างที่ยึดอำนาจมาแล้วปกครองประเทศโดยอำนาจเผด็จการเด็ดขาดที่ไม่มีใครไปตรวจสอบถ่วงดุล แล้วก็ออกแบบกติกาเพื่อให้เข้ามาเป็นรัฐบาลต่อ มันทำให้การเมืองไทยกลับตาลปัตรไปหมด สิ่งผิดปกติกลายเป็นเรื่องปกติ เช่น ซื้อตัวกัน ดูดงูเห่ากัน ทำงานในสภาฯ แบบสร้างสรรค์ถูกเอาออกไป แต่ ส.ส.ซีกรัฐบาลที่ทำงานแบบอะไรก็ไม่รู้หลายคนเวลานี้ แต่กลับได้อยู่ในสภาฯ ต่อ คนก็เห็นขึ้นเรื่อยๆ จนท้ายที่สุดมองว่าระบบแบบนี้ไม่มีทางออกใช่หรือไม่

"สิ่งหนึ่งที่ผู้มีอำนาจมองไม่ขาดหรือมองแล้วยังตัดสินใจจะทำแบบนี้ก็คือการที่คุณไม่เก็บพรรคอนาคตใหม่ไว้ให้อยู่ในระบบรัฐสภา มันทำให้ไม่มีรูระบาย”

...ถ้าพรรคอนาคตใหม่อยู่ในสภา อย่างน้อยที่สุดเรายังเป็นรูระบายให้กับความพลุ่งพล่านของคนจำนวนมากที่รู้สึกไม่ไหว ไม่ไหว แต่อย่างน้อยก็ยังมีพรรคนี้ ซึ่งแน่นอนที่สุด พรรคมี ส.ส.แค่ 81 คน ที่ต้องใช้เวลาในการที่จะเข้าไปเปลี่ยนอะไรได้ แต่อย่างน้อยที่สุด เขายังได้ระบายผ่านตรงนี้แทน แต่พอคุณยกตรงนี้ออกหมด น้ำที่เดือดมันพุ่งเลย พุ่งขึ้นทันที ผมไม่แน่ใจว่าผู้มีอำนาจเล็งเห็นข้อนี้ หรือว่าเล็งเห็นแล้ว แต่คิดว่าควบคุมอยู่ ก็เลยตัดสินใจจัดการ

-ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเวลานี้มองว่าเป็นเพราะนิสิต นักศึกษาไม่พอใจกับคำวินิจฉัยของศาล รธน.หรือไม่พอใจในตัวรัฐบาล?

ผมคิดว่ามันอาจจะเป็นจุดอิ่มตัวของความไม่พอใจต่อสภาพการณ์ที่เป็นอยู่ ประเทศไทยเราใช้ Cost ต้นทุนมหาศาลในการที่ทำให้รัฐบาลชุดนี้ได้อยู่ในอำนาจ เรายอมแลกกับระบบทุกอย่างเลยเพื่อให้รัฐบาลชุดนี้ได้อยู่ไปเรื่อยๆ แต่คำถามคือแล้วประชาชนอยู่ตรงไหนในสมการนี้ จะครองอำนาจโดยไม่เห็นหัวประชาชนแบบนี้

ฮ่องกง-ชิลี-เลบานอน

กับปรากฏการณ์แฟลชม็อบนักศึกษาไทย

ดร.ปิยบุตร ที่เป็นอดีตอาจารย์คณะนิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ กล่าวหลังเราถามย้ำว่า การเคลื่อนไหวของนักศึกษาในช่วงปัจจุบัน หลังจากนี้จะปะทุออกมาอย่างไรหรือไม่ หากนักศึกษาจากหลายสถาบัน จะมีการจัดกิจกรรมลักษณะแบบนี้ต่อไปเรื่อยๆ ปิยบุตร ตอบเรามาว่า คาดเดาไม่ออก คือมันเริ่มต้นแล้ว จะไปต่อเนื่องหรือไม่ แล้วจะไปจบอย่างไร ไม่มีใครคาดออก แต่เมื่อใดก็ตาม การแสดงออกที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล ที่ออกมาในรูปแบบการชุมนุม โดยไม่ได้ผ่านสถาบันการเมืองที่อยู่ในระบบ เป็นการแสดงออกผ่านการชุมนุม ผมคิดว่าไม่มีใครคาดออกว่าจะจุดติดด้วยเรื่องอะไร เดินต่อไปได้หรือไม่ และจะจบอย่างไร

“ไม่มีใครคาดออก ที่ฮ่องกง ไม่มีใครรู้ว่าอยู่ดีๆ แค่เรื่องร่าง พ.ร.บ.ส่งผู้ร้ายข้ามแดนจะกลายเป็นแบบนี้ ที่ประเทศชิลี ไม่มีใครรู้หรอกว่าแค่เรื่องขึ้นค่ารถไฟฟ้า ทำให้ต่อมามีการชุมนุมใหญ่ทั่วประเทศ หรือที่ประเทศเลบานอน มีการจัดเก็บภาษีออนไลน์ จุดนิดเดียวติดเลย ผมก็ไม่รู้หรอกว่า เรื่องอะไรที่ทำให้จุดติด แล้วจุดติดแล้ว คนจะเรียกร้องต่อไปแล้วจะจบอย่างไร ไม่มีใครคาดหมายได้”

ผมถึงตั้งพรรคอนาคตใหม่ขึ้นมา เพราะเราต้องการเปลี่ยนในระบบ ในรัฐสภา เสียหายน้อยที่สุด เพียงแต่ต้องเปิดใจ เปิดพื้นที่ให้มากกว่านี้ อย่ามองพวกผมเป็นศัตรูของประเทศ

-ก็คืออดีตคนอนาคตใหม่ และตัว ดร.ปิยบุตร มีความคิดในการที่จะรักษาชีวิตคน ไม่อยากให้เห็นภาพที่คนอาจจะถูกทำร้าย ไม่ได้คิดแบบที่คนไปมองว่าจะเอาประชาชนเป็นตัวประกัน?

ถูกต้อง เพราะหากผมคิดแบบ radical อย่างที่คนมากล่าวหาผมกับธนาธร ผมไม่ตั้งพรรคการเมืองหรอก การตั้งพรรคการเมือง การสู้ในระบบรัฐสภา การสู้ผ่านระบบการเลือกตั้งภายใต้กติกาที่พวกคุณออกแบบมา มันคือการประนีประนอมอยู่ในตัวอยู่แล้ว ถ้าเราลองไปฟังเสียงของฝ่ายที่ก้าวหน้า เขาก็วิจารณ์พวกผมกันเยอะ เช่น ผมบอกแล้วเขาไม่ให้พวกคุณไปต่อหรอก

...มีคนวิจารณ์แบบนี้เต็มไปหมด แต่ผมก็ยังเชื่อมั่นว่า มันไปได้ เพราะหากเราไม่เชื่อมั่นว่าเราเปลี่ยนแปลงด้วยวิธีการในสภาฯ ได้ เราไม่ตั้งพรรคการเมือง ผมไปตั้งขบวนการตั้งแต่แรกและไปรณรงค์ทั่วประเทศแล้ว แต่เพราะเราเชื่อมั่นว่า มันยังไปได้ ซึ่งพอเราเข้าไป เราก็โอเค สิ่งที่เราอยากผลักดันอะไรต่างๆ มันต้องใช้เวลามาก อย่าว่าแต่สมัยเดียวเลย แต่ 2-3 สมัย ยังไม่รู้เลยว่าจะผลักดันได้หรือไม่ แต่อย่างน้อยที่สุด มันก็เป็นพื้นที่ให้คนได้แสดงออก ได้ขับเคลื่อน

“แต่ปัญหาสำคัญคือเอาพวกผมออกไปหมดเลย คนเขาจะคิดแล้วว่า เห็นไหม ระบบพรรคการเมืองมันช่วยไม่ได้ เห็นไหมระบบรัฐธรรมนูญไม่เปิดทางให้ความคิดแบบนี้ได้เดิน หรือเห็นไหม ไหนมาบอกว่าระบบรัฐสภาจะแก้ปัญหาได้ แต่ก็เห็นแล้วว่าแก้ไม่ได้ ก็ต้องแสดงออกด้วยวิธีอื่น ซึ่งอันนี้ผมเสียดายจริงๆ ที่ฝ่ายที่เขามีอำนาจเขาตัดสินใจแบบนี้”

-ฝ่ายผู้มีอำนาจตอนนี้ต้องฟังหรือให้ความสำคัญกับการเคลื่อนไหวของนักศึกษาที่เกิดขึ้นตอนนี้อย่างไร?

ผมอยากบอกคนที่ครองอำนาจอยู่ในปัจจุบันว่าให้ศึกษาประวัติศาสตร์ให้เยอะ ไม่ต้องไปย้อนศึกษาให้ไกล เอาแค่ใกล้ๆ ศึกษาให้เยอะ ดูบ้านอื่นเมืองอื่นให้เยอะ

"วันที่จอมพลถนอม กิตติขจร ครองอำนาจยาว ผมก็คิดว่าจอมพลถนอมก็ไม่รู้หรอกว่าจะเป็นแบบนั้น ก็คิดว่าเอาอยู่ คิดว่าจะไปได้เรื่อยๆ ไม่ยอมลง แล้วก็จบแบบนั้น ก็เหมือนกัน ทุกวันนี้อาจคิดว่าสบาย ยกมือโหวตยังไง ก็ชนะในสภาฯ ต่อให้แพ้ ก็มี ส.ว.มาโหวตให้ใหม่ ทุกคนก็อยากเป็นรัฐมนตรี อยากมาร่วมรัฐบาล คิดแบบนี้ตลอด คิดว่าชุมนุมกันหรือ เดี๋ยวก็กลับบ้าน พวกนี้เด็ก ไม่รู้เรื่อง แป๊บดียว เดี๋ยวก็กลับบ้าน ถ้าคิดกันแบบนี้ตลอด คุณก็จะประเมินเสียงประชาชนต่ำ จนท้ายที่สุด คุณก็คิดว่าจะครองอำนาจไปได้เรื่อยๆ แต่จุดจบประวัติศาสตร์การเมืองไทย ก็สอนเราไว้แล้วหลายกรณี"

-มีเงื่อนไขอะไรที่มองว่าจะทำให้จุดติด เช่น หลังเสร็จการอภิปรายไม่ไว้วางใจที่คนอาจมองว่าบางเรื่องนายกฯ ยังชี้แจงไม่ค่อยได้ แม้จะชนะเสียงโหวตในสภา?

ผมคิดแบบนี้ว่า สิ่งที่จะทำให้จุดติดมันจะไม่ใช่เรื่องใดเรื่องหนึ่ง แต่มันจะผสม คือคล้ายๆ ว่า อารมณ์ของคน เขาเก็บมาเรื่อยๆ เช่น พอคุณพรรณิการ์ วานิช ออกมาพูดเรื่อง 1MDB คนฮือฮาเลย หรือที่มีการเปิดคลิปเสียง การแลกประโยชน์กันเพื่อจะดึง ส.ส.พรรคอนาคตใหม่ให้แยกตัวออกมา คนก็มองว่ามันคืออะไรกัน มันสะสมไปเรื่อยๆ เราไม่รู้ได้หรอกว่าเรื่องไหนจะจุดติด แต่นี่คือการรวมเรื่องที่ไม่พอใจ อัดอั้นมาเรื่อยๆ จนวันหนึ่งมันเลยระเบิดออกมา

-ในอนาคต ธนาธรกับปิยบุตรจะถูกลืม เหมือนกับที่ตอนนี้ ทักษิณ ชินวัตร ก็เริ่มเลือนหายไปไหม?

ผมไม่ได้ให้ความสำคัญกับเรื่องที่ว่าคนจะจำผมได้ หรือจะลืมผมหรือธนาธร แต่ผมมุ่งมั่นอย่างเดียวคือการรณรงค์ทางความคิด แล้วผมยืนยันได้ว่าผมกับธนาธรจะไม่หยุด ที่ไม่หยุดไม่ใช่เพราะว่าอะไร แต่เพราะเราแบกความคาดหวังของคนในสังคมไว้แล้ว คนจำนวนหนึ่งเขาฝากความหวังไว้กับพวกเรา

หลายคนเดินมาคุยกับผม วันที่พรรคถูกยุบว่า อาจารย์พอได้แล้วมั้ง อาจารย์ก็รู้ว่าสู้กับอะไรอยู่ มันยาก วันข้างหน้าก็จะมีคดีความต่างๆ ตามมาหมด..คือเขาก็คงเห็นใจและเตือนเรา แต่ผมก็บอกเขาว่าเราแบกความหวังของคนไว้แล้ว และถ้าหยุด มันเท่ากับอะไร การเริ่มต้นเพื่อต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมในประเทศนี้ การต่อสู้เพื่อให้ประชาธิปไตยโดยสมบูรณ์กลับมาให้ได้ ท้ายที่สุด เราแพ้ใช่ไหม เราเจอเรื่องพวกนี้ แล้วเราหายไป เราแพ้ใช่ไหม ท้ายที่สุด มันจะไม่มีคนลุกขึ้นมาทำจริง

เราจึงต้องยืนตัวให้ตรง ตรงนี้เพื่อเป็นหลักเอาไว้ ส่วนจะถามว่าสำเร็จหรือไม่ แค่ไหน ผมไม่รู้หรอก บางทีการเปลี่ยนแปลงมันเกิดขึ้น เราอาจจะไม่ทันได้เห็น แต่อย่างน้อยที่สุด ทุกวันเราลงมือทำ โอกาสการเปลี่ยนแปลงก็เกิดขึ้นได้อยู่เสมอ

-จะยืนหยัดอยู่ตรงนี้เพื่อยืนยันสิ่งที่คิด ไม่ว่าเกิดอะไร จะไม่หนีไปอยู่ต่างประเทศ เพื่อให้เห็นการเปลี่ยนแปลงต่อไป?

ผมยืนยัน ผมยังมั่นใจในกระบวนการยุติธรรมประเทศไทย ถามกันตรงไปตรงมา ผมกับธนาธรทำความชั่วร้ายให้กับประเทศนี้หรือ? ธนาธรกับผมใช้อำนาจไปทำทุจริตหรือ? ความผิดของผมกับธนาธรมีอะไร ผมยังนึกไม่ออก ความผิดของผมกับธนาธรคืออะไร คือการก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ใช่ไหม คือความผิดหรือ? กระบวนการยุติธรรมจะนำผมกับธนาธรไปเข้าคุกด้วยเรื่องอะไร ผมก็นั่งคิดเหมือนกันว่าผมทำร้ายประเทศนี้ขนาดนั้นเชียวหรือ ถึงต้องมากำจัด ผมว่าผมไม่ได้ทำร้ายประเทศนี้อะไรเลย ผมมีแต่ความปรารถนาดี และอยากจะเปลี่ยนแปลงประเทศให้ดีขึ้นด้วยวิธีสันติและทำในระบบ

-มีบางคนอย่างชูวิทย์ กมลวิศิษฏ์ บอกว่าการไปสู้กับผู้มีอำนาจ ที่สุดท้ายก็ต้องรู้อยู่แล้วว่าต้องไปจบตรงไหน?

ธรรมชาติของมนุษย์ ที่ผมพูดมาตลอด คือแก่นสำคัญมันคือความเป็น ขบถ อยู่ในตัวเอง ผมว่าไม่ต้องชูวิทย์บอกหรอก ใครๆ ก็รู้ว่าประเทศนี้เป็นอย่างไร สังคมนี้เป็นอย่างไร คุณสู้กับคนมีอำนาจเป็นอย่างไร แต่ทางแยกมันมีอยู่แค่นี้ คือ คุณรู้ แล้วคุณก็อยู่กับมัน กับอีกทาง คือคุณรู้ แล้วคุณจะต่อสู้เพื่อความเป็นธรรม บางคนอย่างคุณชูวิทย์ อาจเตือนด้วยความปรารถนาดีว่าให้เลือกอย่างแรก แต่ผมกับธนาธรขอเลือกอย่างหลังคือต้องสู้เพื่อเปลี่ยนแปลง

-ยืนยันจะไม่ไปอยู่ต่างประเทศแน่นอน จะยืนยันสู้ในแนวทางที่บอก แม้ต้องถูกรังแก?

ผมหวังว่าการเมืองไทยจะไม่ไปสู่จุดนั้น มันมีบทเรียนมาเยอะแล้ว กับการขับไล่ไสส่ง ผมเชื่อและพูดกี่ครั้งก็พูดแบบเดิม ผมอยากให้ประเทศไทย คนที่ครองอำนาจ มองเรื่องนี้ให้ออกว่าอะไรเป็นอะไรแล้วค่อยๆ เปลี่ยนด้วยกัน อย่าใช้วิธีการกด-ทับ-ปราบ ไม่มีประโยชน์ เพราะทำมาแล้วหลายครั้งในอดีต ก็ไม่สำเร็จ

ต้องยอมรับความจริงว่ามีคนใหม่ มีความคิดใหม่ๆ เกิดขึ้น แล้วต้องอยู่กับมันให้ได้ คุณถืออำนาจไว้ยาว คุณมีอาหารสิบจาน มีเค้กสิบชิ้นบนโต๊ะ คุณไม่แบ่งให้คนอื่นห้าชิ้น ห้าจาน หรือบางทีแบ่งแค่สองชิ้นสองจาน ก็อยู่ร่วมกันได้แล้ว แต่ถ้าคิดอย่างเดียวว่าจะรวบหมด มันจะพาไปสู่ทางตัน

ลั่นไม่ยอมต่อรองแลกคดีอาญากับยุติบทบาท

-กังวลเรื่องคดีอาญาที่จะตามมาต่อจากนี้หรือไม่ (การกู้เงินในคดียุบพรรค)?

ก็กังวล เพราะก็เห็นพอศาล รธน.ตัดสินเสร็จ ก็มาเป็นลูกระนาด แต่ผมคิดว่าหากหนังเรื่องนี้มีผู้กำกับจริงๆ ผู้กำกับก็อย่าจุดไฟให้มันลุกลามกว่าเดิม ไม่มีประโยชน์ที่จะจัดการกับผม ธนาธร

-หากจะมีการต่อรองไม่เอาผิดคดีอาญาต่อจากนี้ แต่มีเงื่อนไขขอให้ยุติบทบาท ไม่ต้องทำหรือรณรงค์อะไรในนามคณะอนาคตใหม่ แล้วคดีอาญาจะไม่โดน?

ผมเล่าให้ฟัง หลังเลือกตั้งเสร็จวันแรก ผู้มีอำนาจก็ส่งคนมาบอกให้ธนาธรกับผมหยุด เขาบอกให้ผม vacancy ไปพักร้อนพักผ่อน ไปอยู่กับภรรยาที่ต่างประเทศสักห้าปี เขาบอกให้ธนาธรหยุดแล้วออกไปจากพรรคอนาคตใหม่ แล้วให้พรรคไปต่อกันเอง ให้ ส.ส.ว่ากันไปเอง แล้วออกไปทำธุรกิจสักระยะ แล้วพอบ้านเมืองมันเปลี่ยนค่อยๆ กลับมา อันนี้เขาพูดตั้งแต่วันแรกๆ ที่พรรคชนะได้ ส.ส.มา 81 คน ได้ 6.3 ล้านเสียง ก็มีการส่งสัญญาณมา ก็มีแบบนี้มาตลอด ก็จะบอกว่าสุดท้ายถ้าให้คิดย้อนหลังกลับไป ที่คุณยุบพรรคอนาคตใหม่ ตัดสิทธิ์กรรมการบริหารพรรค ท้ายที่สุดเพราะกลัวธนาธรกับผม ผมก็มีสิทธิ์จะคิดย้อนกลับไปใช่ไหม ที่เขาเคยส่งสัญญาณมา

-คนที่มาบอกเป็นคนจากไหน จากกองทัพ?

คนที่อยู่ในรัฐบาลชุดนี้

-เขาให้เหตุผลเรื่องความคิดที่ต่อต้านสถาบัน?

ไม่ใช่ครับ เขาก็รู้ว่าคนรุ่นใหม่ นักการเมืองแบบใหม่ มันมีความจำเป็นในอนาคต แต่เขาขอก่อน เขาพูดด้วยความปรารถนาดีเลยนะ ในอีกมุมหนึ่งเขาก็อาจจะเสียดาย เหมือนเพื่อน ส.ส.หลายคนในสภาที่เป็นระดับอาวุโส ก็มาคุยกับผม เท่าที่ผมจับความรู้สึกได้หลายคนเขาก็เสียดาย ว่าถ้าหากให้ผมยังอยู่ในสภาให้ได้อภิปรายในสภา อย่างน้อยก็ทำให้มีความคิดอะไรที่ก้าวหน้า บางคนก็บอกด้วยความปรารถนาดี ขอให้อดทนรออย่าเสี่ยงอะไรเลย เขาเสียดายถ้าธนาธรกับผมต้องถูกกำจัด ก็เสียบุคลากรไปอีก อันนี้คือความเห็นของ ส.ส.หลายคนที่ผมได้คุยด้วยในสภา

-ยืนยันว่ายืนหยัดในแนวทางที่บอก ถ้ามีการนำเรื่องคดีความที่จะเกิดขึ้นกับตัวเองมาต่อรองก็ไม่เอา?

การเจรจาอะไร มันก็มีตั้งแต่ผมเริ่มตั้งพรรคแล้ว ถ้าไปทำแบบนี้ผมจะเอาหน้าไปเจอประชาชนได้ยังไง เพราะประชาชนเขาฝากความหวังไว้เยอะ

-เคยไปคุยกับพลเอกอภิรัชต์ คงสมพงษ์ ผบ.ทบ.ก่อนหน้านี้หรือไม่?

ตั้งแต่เราตั้งพรรค เราพูดคุยกับคนเยอะมาก ที่ก็เป็นเรื่องปกติ แต่การพูดคุยผมไม่เคยเสียหลักการ บทพิสูจน์ก็เห็นแล้ว ผมก็คุยกับคนเยอะมาก

-แต่ไม่มีพลเอกอภิรัชต์?

ก็คุยหลายคนเยอะมาก ก็ธรรมดา การเป็นนักการเมืองผมว่าการพูดคุยกันกับคนที่คิดไม่เหมือนเรา กับคนที่คิดว่าอยู่คนละขั้วกับเราเป็นเรื่องปกติ แต่ว่าเมื่อพูดคุยแล้วจะไปทำดีล ตกลงเพื่อผลประโยชน์ของตัวเองหรือไม่ ผมยืนยันได้ว่าผมกับธนาธรไม่เคยทำ

ก้าวย่าง-ทิศทาง 'คณะอนาคตใหม่'

ในวันที่ถูกตัดสิทธิ์การเมือง 10 ปี

ดร.ปิยบุตร-อดีตเลขาธิการพรรคอนาคตใหม่ พูดถึงทิศทางของ คณะอนาคตใหม่ ที่จะมีการเคลื่อนไหวรณรงค์ทางความคิดกับประชาชนทั่วประเทศหลังจากนี้ว่า สิ่งที่คณะอนาคตใหม่จะทำ เราจะรณรงค์ในเชิงประเด็นต่อเนื่องหลายเรื่อง ซึ่งรัฐบาลไม่ต้องกังวลใจว่าพวกผมจะเดินขบวนเพื่อล้มรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ คณะอนาคตใหม่ไม่ใช่กลุ่มคนที่จ้องจะล้มรัฐบาล เพราะรัฐบาลจะล้มหรือไม่ล้มอยู่ที่ตัวรัฐบาลพลเอกประยุทธ์เอง เพราะถ้าบริหารประเทศได้ดีต่อให้คนชุมนุมกันแทบตายก็ล้มไม่ได้ แต่ถ้าบริหารประเทศไม่ดีจนคนรู้สึกว่ารัฐบาลแก้ปัญหาอะไรไม่ได้ และมีแต่เรื่องสีเทาๆ เรื่องแปลกอะไรต่างๆ เต็มไปหมด สร้างความเชื่อมั่นให้คนในประเทศไม่ได้ ยังไงมันก็ล้ม

...เราต้องการทำงานในเชิงความคิด รณรงค์เชิงประเด็นต่อเนื่องในสิ่งที่พรรคอนาคตใหม่เคยทำมาแล้ว เช่นการยกเลิกการเกณฑ์ทหารภาคบังคับ การปฏิรูปกองทัพ การทวงคืนอำนาจกลับไปสู่ท้องถิ่น ยุติรัฐราชการรวมศูนย์ ทลายทุนผูกขาด เป็นต้น และที่สำคัญที่สุดรณรงค์เพื่อให้แก้ไขรัฐธรรมนูญ เรื่องเหล่านี้เราจะรณรงค์ไปทั่วประเทศ ทำให้ดีที่สุด การเมืองไทยจะเปลี่ยนแปลงได้ ไม่ใช่เรื่องการสะสมกำลัง สะสมจำนวนคน สะสมอาวุธแข่งกัน แต่การเมืองไทยจะเปลี่ยนได้ มันต้องเปลี่ยนที่ความคิด แล้วจะยั่งยืนที่สุด คณะอนาคตใหม่จะรณรงค์ทางความคิดทั่วประเทศ ที่คุยกันอยู่แต่ยังไม่แน่ใจก็คือในช่วงที่จะครบรอบสองปี ที่มีการยื่นจดแจ้งจัดตั้งพรรคอนาคตใหม่ ซึ่งตอนนั้นยื่นไปเมื่อ 15 มีนาคม 2561 ก็เลยคิดว่า 15 มีนาคม 2563 จะเปิดตัวคณะอนาคตใหม่แบบเป็นทางการ

ปมที่มา ใครคือผู้กำกับ-ปีศาจแห่งกาลเวลา

ระหว่างการสัมภาษณ์เราได้ถามลงรายละเอียดถึงถ้อยคำที่ ดร.ปิยบุตรแถลงอย่างเป็นทางการเมื่อวันที่ 21 ก.พ.ที่ผ่านมา หลังศาล รธน.สั่งยุบพรรคอนาคตใหม่ ที่หลายคนสนใจและถูกพูดถึงเพื่อต้องการให้รู้แนวคิด ที่มาที่ไปของแต่ละคำ

เริ่มที่คำว่า ผู้กำกับ ที่เราถามย้ำว่าหมายถึงใคร ดร.ปิยบุตร บอกว่า คำว่าผู้กำกับเป็นการพยายามเปรียบเทียบว่า อย่างเรื่องยุบพรรคการเมืองมันมีการฉายซ้ำหลายปี ในช่วง 13-14 ปีที่ผ่านมา ฉายวนไปวนมา ฉายกี่รอบก็เหมือนเดิม ยุบพรรคเพื่อให้พรรคแตก กระจายแล้วก็ดึง ส.ส.เข้าไป แล้วตัดแกนนำที่มีบทบาทออกไปจากการเมืองไทย วนอยู่แบบนี้หลายรอบ ผมก็เลยใช้คำว่าฉายหนังซ้ำมาเปรียบเทียบ ซึ่งหนังก็ต้องมีผู้กำกับหนัง เมื่อวัตถุประสงค์ของการฉายหนังซ้ำ ผู้กำกับหนังที่อยากจะฉายหนังซ้ำคือเรื่องเหล่านี้ใช่หรือไม่ ดังนั้นเราต้องช่วยกันทำไม่ให้หนังมาฉายซ้ำได้เรื่อยๆ วิธีการก็คือต้องพยายามทำให้วัตถุประสงค์ของผู้กำกับหนังไม่สำเร็จ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ใช่ใครคนใดคนหนึ่ง แต่เป็นระบบอำนาจของประเทศนี้ ซึ่งผมก็ไม่รู้จะอธิบายเป็นตัวบุคคล แต่มันคือระบบอำนาจที่ไม่สบายใจกับการเกิดขึ้นของพวกเรา

-ตอนแถลงได้ย้ำคำว่าผู้มีอำนาจหลายครั้ง หมายถึงบุคคลใด?

ผมไม่ได้เจาะจงไปที่ตัวบุคคลใดบุคคลหนึ่ง แต่เป็นเรื่องโครงสร้าง คือเรื่องของอำนาจรัฐ คุณไม่สามารถอธิบายบอกได้ว่า คือนาย ก. นาย ข. หรือนาย ค. แต่คือเป็นเรื่องโครงสร้างอำนาจทั้งหมด ที่พอโครงสร้างอำนาจเดินเรื่องก็เดินแบบไม่มีใครสั่งใคร เป็นเรื่องของระบบอำนาจ และที่พูดกันในภาษาที่เรียกว่าชนชั้นปกครอง กับชนชั้นที่ถูกปกครอง หรือชนชั้นที่ครองอำนาจแล้วปกครองคน กับอีกชนชั้นหนึ่งที่ถูกปกครอง เป็นเรื่องวัฏจักรของอำนาจ มีคนถืออำนาจกับคนอยู่ใต้อำนาจ มันเป็นระบบมากกว่า ไม่ใช่ตัวบุคคลใดบุคคลหนึ่ง

-คำพูดที่ว่าปีศาจที่กาลเวลาสร้างขึ้นมา ต้องการสื่ออะไร?

ตอนที่ผมพูดผมนำมาจากนวนิยายของคุณเสนีย์ เสาวพงศ์ ที่เป็นนวนิยายที่ผมชอบมาก อ่านซ้ำหลายรอบ แล้วตัวละครเขาเรียนกฎหมายด้วย ผมก็ชอบอ่านแล้วมันสอดคล้องกับยุคสมัยจริงๆ คือวิธีคิดของคนที่เขาครองอำนาจ เขามักจะคิดว่าจัดการๆ มีอำนาจแล้วก็จัดการ แต่การจัดการแต่ละครั้ง เกิดขึ้นเพราะคุณกลัวจนเกินไป แต่หากคุณมองความคิดแบบใหม่ให้เป็นประโยชน์ ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคือปรากฏการณ์ ต้องยอมรับ แล้วก็อยู่กับความคิดแบบใหม่ให้ได้ มันเป็นวัฏจักรของโลก แต่ถ้าคุณมองว่ามีความคิดแบบใหม่เมื่อใดก็ต้องจัดการใหม่ นั่นก็คือคุณกลัว พอกลัวแล้วเข้าไปจัดการจนเสร็จ คุณก็จะหลอน แล้วต่อไปมันก็จะมาอีก

...ผมจึงใช้คำว่าปีศาจแห่งกาลเวลา ที่มันเป็นธรรมชาติของกฎอนิจจัง ที่เวลาก็จะเดินไปเรื่อยๆ เมื่อเวลาเดินไปเรื่อยๆ ก็จะมีความคิดแบบใหม่ ไม่เช่นนั้นโลกคงจะไม่พัฒนา เทคโนโลยีเกิดขึ้นมาต่างๆ ก็เพราะมีความคิดแบบใหม่เกิดขึ้นทุกครั้ง และเมื่อความคิดแบบใหม่ๆ เกิดขึ้น สิ่งที่เป็นอยู่ ความคิดแบบเก่า คุณมองความคิดแบบใหม่ด้วยความกลัว คุณก็จะจัดการมัน แต่จัดการเสร็จจากนั้นก็จะมีมาอีก

"คนที่ครองอำนาจอยู่ วิธีการไม่ใช่ไปจัดการ ไม่ใช่ไปฆ่าปีศาจแห่งกาลเวลาทิ้ง แต่คุณต้องเลิกกลัวก่อน แล้วยอมรับว่าสิ่งเหล่านี้คือเรื่องปกติ ในทุกสังคมจะมีความคิดแบบใหม่ๆ เข้ามาตลอด ถ้าคุณไปฆ่าทิ้ง แล้วคุณก็จะหลอน หลอนตัวเอง แล้วคุณก็จะจัดการไม่ได้ แล้วก็จะมีปีศาจแห่งกาลเวลากลับมาอีก"

-แล้วคำว่าไฟลามทุ่ง คืออะไร?

คือก่อนจะมีการอ่านคำวินิจฉัยคดียุบพรรคอนาคตใหม่ ก็มีการวิเคราะห์กันว่า เคยเป็นบทเรียนกันมาแล้วว่าก่อนหน้านี้ไปปล่อยให้พรรคไทยรักไทย ปล่อยให้คุณทักษิณ ชินวัตรเติบโต ได้เป็นรัฐบาลพรรคเดียวครั้งแรกในประวัติศาสตร์ จนต่อมามีการรัฐประหารในปี 2549 ก็มีนักวิเคราะห์ นักวิชาการ บอกว่าปล่อยไปไม่ได้ต้องตัดไฟแต่ต้นลม ผมก็เลยเอาคำนี้มาเพื่อบอกว่าตัดไม่ได้ แต่ตรงกันข้ามเลย ไฟที่คุณจะตัด มันจะลามทุ่งด้วยซ้ำแล้วมันก็จริงๆ อย่างที่ผมได้บอกไว้ ที่ตอนนี้นักศึกษามหาวิทยาลัยต่างๆ ขึ้นมาทั่วประเทศ

อ่านบทความฉบับเต็มที่
ผู้มีอำนาจ อย่าประเมินเสียงประชาชนต่ำ

ไทยโพสต์