สัมภาษณ์พิเศษ “กุลลดา เกษบุญชู มี้ด” วิเคราะห์บทเรียน การเปลี่ยนผ่านรัฐไทย

ที่มา มติชนออนไลน์
29 ก.พ. 59

โดย วรวิทย์ ไชยทอง

หมายเหตุ ดร.กุลลดา เกษบุญชู มี้ด นักวิชาการอิสระ อดีตอาจารย์ด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ นักวิชาการที่ผลิตผลงานด้านประวัติศาสตร์การเมืองชิ้นสำคัญของไทย คือหนังสือ “The Rise and Decline of Thai Absolutism” จนได้รับการพูดถึงระดับโลก ให้สัมภาษณ์พิเศษ “มติชน” ถึงปัจจัยด้านการต่างประเทศกับการเมืองไทยและทบทวนสภาวะการเปลี่ยนผ่านของรัฐไทยในครั้งนี้

– คิดว่าโลกตะวันตกจะมองสถานการณ์การร่างรัฐธรรมนูญขณะนี้อย่างไร หากมองจากบทเรียนในประวัติศาสตร์การเมืองไทย

ถ้ามองจากมุมมองของนักประวัติศาสตร์การทูต สถานการณ์ที่เกิดขึ้นในประเทศไทยทั้งหมดจะถูกบันทึกและรายงานผ่านสถานทูตทั้งหมด แต่จะให้เขามาพูดในเนื้อหาที่มันยังไม่ออกมา ก็คงจะทำอย่างนั้นไม่ได้ แต่ยืนยันว่าต่างประเทศเขารู้ทั้งหมด ว่าขณะนี้เกิดอะไรขึ้นในประเทศไทย เขาฉลาดและมีข้อมูลเพียบพร้อมกว่าที่เราคิดเยอะ

– จุดยืนโลกตะวันตกและสหรัฐจะเป็นอย่างไร หากร่างรัฐธรรมนูญออกมาแล้ว เนื้อหาไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ได้เกิดบังคับใช้จริง

ต้องระลึกไว้เสมอว่าการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองของไทยเป็นเรื่องภายในของเราว่าเราจะจัดการกับโครงสร้างอำนาจภายในของเราอย่างไร แน่นอนว่าต่างประเทศเขาเฝ้าดูตลอดในแง่ที่ว่าหากประเทศไทยมีรัฐธรรมนูญแบบนี้ จะทำให้ไทยได้ผู้นำประเทศแบบไหน ซึ่งแน่นอนว่าเขาก็คงยังไม่สามารถมีปฏิกิริยาตอบโต้กลับได้ในตอนนี้

– เป็นไปได้ไหมว่าตะวันตกไม่ได้ต้องการให้ไทยมีประชาธิปไตยเต็มใบก็ได้ แต่พร้อมที่จะอยู่กับไทยแบบนี้ไปเรื่อยๆ หากไม่กระทบกับเศรษฐกิจของเขา

ต้องมองเป็นสองส่วน คืออันดับแรก ต้องยอมรับว่าถึงที่สุดแล้วมันเป็นเรื่องที่ต้องตัดสินด้วยผลประโยชน์ล้วนๆ แต่ว่าในบางครั้งเราก็ไม่สามารถล่วงรู้ผลประโยชน์ที่แท้จริงได้ โดยในส่วนสหรัฐอเมริกา แน่นอนว่ามีจุดยืนต้านรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหารมาโดยตลอด ได้ยินมาว่า เขาก็บอกว่าโอเค ทุกอย่างเหมือนเดิมนะ แต่ว่าอย่าพูดแล้วกันว่าทุกอย่างเหมือนเดิม เรื่องพวกนี้เป็นเรื่องที่คนปกติไม่มีทางรู้ได้ มันเป็นกลยุทธ์ทางการทูต ท่าทีที่ออกมาก็อย่างหนึ่ง เรื่องผลประโยชน์ก็เป็นเรื่องหนึ่ง เพราะเราไม่สามารถรู้ได้ว่าผลประโยชน์จริงๆ เขาอยู่ตรงไหน มันไม่มีหรอก หลักการเรื่องการส่งเสริมประชาธิปไตย หลักการส่งเสริมความเป็นมนุษยธรรม แต่ว่าเขาเลือกหลักการเหล่านี้เพราะมันดูดีที่สุด เราไม่มีทางรู้ว่าสหรัฐเองมีผลประโยชน์เกี่ยวโยงการเมืองไทยแค่ไหน แต่ว่ามีแน่

– การเมืองไทยขณะนี้ดูเหมือนสหรัฐไม่ได้มีศักยภาพในการกดดันอะไรเลย

ก็คงไม่เหมือนตอนที่สหรัฐเคยทำได้ในสมัยทศวรรษ 60-70 ซึ่งกลไกเหล่านี้ ตอนนี้มันหมดไปแล้ว ตอนนั้นมันมีสงครามเวียดนามที่มีความสำคัญ แต่ตอนนี้มันไม่มีเงื่อนไขใดๆ ปัจจุบันมันเป็นผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจและผลประโยชน์ด้านความมั่นคง ผลประโยชน์ทางการเมืองและประชาธิปไตย ไม่ใช่ผลประโยชน์ทางตรง เป็นเพียงข้ออ้าง เป็นของที่เอามาเรียกร้องและดูดี รวมถึงใช้กดดันได้ในบางกรณี เพราะถ้าหากเป็นประเทศไม่เป็นประชาธิปไตย แต่มีผลประโยชน์สอดคล้องกับสหรัฐ สหรัฐเขาก็ทำเป็นมองข้ามไปได้ สหรัฐเขาต้องแสดงท่าทีแบบนั้น เพราะนับแต่ยุคสงครามเย็น สหรัฐคิดว่าสามารถที่จะต่อรองเจรจากับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งได้ง่ายกว่า

– ตะวันตกหรือยุโรปด้วยหรือเปล่า

ก็อาจจะรวมด้วยแต่ผลประโยชน์อาจจะไม่ได้มากเหมือนสหรัฐ

– การเมืองไทยล้มแนวคิดการพัฒนาดั้งเดิมที่บอกว่าเศรษฐกิจทุนนิยมเสรีต้องไปคู่กับการเมืองแบบประชาธิปไตย

จริงๆ ทุนนิยมมันมีหลายกลุ่มนะ ตอนนี้คุณเห็นได้ชัดเลยว่าโครงสร้างอำนาจตอนนี้มันเอื้อให้กับกลุ่มทุนกลุ่มเก่า มันเอื้อมากด้วย ที่ผ่านมาทุนใหม่มันสามารถเข้ามามีอำนาจทางการเมืองได้ แล้วมันก็เกิดการปะทะกันของทุนสองกลุ่ม ซึ่งขณะนี้มันเป็นชัยชนะของฝ่ายทุนเก่า และบางครั้งในกลุ่มทุนเก่าเอง เขาก็มีความสามารถในการที่จะอยู่ได้ในการเมืองทั้งสองระบบ เขาสามารถสร้างพันธมิตรได้ ทุนบางกลุ่มเคยอยู่กับอำนาจใหม่ ล่าสุดก็กลับไปอยู่กับอำนาจปัจจุบัน

– โดยภาพรวมคิดว่าสหรัฐมีท่าทียังไงกับชนชั้นนำไทย

มีท่าทีผ่อนคลายเยอะเพราะสหรัฐต้องการให้ผู้นำไทยนำประเทศไทยเข้าร่วมข้อตกลง TPP ซึ่งสหรัฐมีผลประโยชน์สำคัญ

– ในเชิงวิวัฒนาการของรัฐและสังคม อะไรคือปัจจัยการเปลี่ยนแปลงหลักๆ ที่จะก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงสำคัญของไทย

มันเป็นเรื่องของพลังทางสังคมใหม่ๆ ส่วนหนึ่งคือทุนใหม่แต่ที่สำคัญคือประชาชน ที่เริ่มมีที่ทางในกระบวนการทางการเมือง แต่ตอนนี้เขาถูกกำจัดออกไป มันขึ้นอยู่กับว่าความเข้มแข็งของพลังใหม่จะเป็นอย่างไร สามารถรับมือกับผู้ที่มีอำนาจตอนนี้ได้แค่ไหน

– พลังใหม่คืออะไร

พลังใหม่คือประชาชนที่เข้ามามีส่วนร่วมทางการเมือง เห็นความสำคัญของการเลือกตั้ง มีความต้องการเลือกรัฐบาลที่เขาเองต้องการ ซึ่งสังคมไทยไม่เคยเป็นแบบนี้มาก่อน นี่คือผลจากการต่อสู้ของพลังใหม่ทั้งสิ้น และในที่สุดพลังนี้เองจะเป็นฝ่ายชนะ แต่มันไม่สามารถตอบได้ว่าเมื่อไหร่ มันจะมีเงื่อนไขและตัวแปรเยอะมากที่เราไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ มีเพียงปัจจัยบางอย่างเท่านั้นที่เราสามารถคาดการณ์ได้บ้าง แต่ไม่รู้ว่าผลที่จะออกมาเป็นอย่างไร ปัจจัยต่างประเทศไม่น่ามีส่วนเกี่ยวข้องเลย ยกเว้นแรงกดดันทางเศรษฐกิจที่อาจทำให้รัฐบาลขาดความชอบธรรม เป็นเรื่องของพลังใหม่ล้วนๆ

– การเปลี่ยนแปลงของทุนนิยมโลกเป็นปัจจัยส่งผลมากแค่ไหน

ในส่วนของเศรษฐกิจทุนนิยมโลก อาจจะเกี่ยวในแง่ของการเป็นเงื่อนไขที่ทำให้สภาวะความเป็นผู้นำของรัฐบาลปัจจุบันง่อนแง่นหรือเข้มแข็ง แต่จะไม่เข้ามาเกี่ยวโดยตรง

– ศึกษาเรื่องพัฒนาการของรัฐมานาน อะไรน่าห่วงเมื่อหันมามองพัฒนาการรัฐไทยขณะนี้
ในที่สุดการต่อสู้มันต้องลงเอย จุดสิ้นสุดจะเป็นอย่างไรมันบอกไม่ได้แต่มันจะลงเอยแน่นอน แต่คิดว่าพลังส่วนล่างของสังคมจะกลับเข้ามามีบทบาท

หากมองจากองค์ความรู้ด้านพัฒนาการทางสังคม จะพบว่าความขัดแย้งของสังคมเป็นเรื่องปกติ นักวิชาการด้านสังคมศาสตร์รู้ดีว่าพลังของความขัดแย้งนำมาสู่การเปลี่ยนแปลงสังคม ทำให้สังคมเกิดวิกฤตขึ้นมา ก่อนจะถึงจุดจบที่ทำให้เกิดสิ่งใหม่ในที่สุด

ในช่วงของความขัดแย้งทางสังคม จึงเรียกช่วงระยะเวลานั้นว่าเป็น “การเปลี่ยนผ่านทางสังคม” ถือเป็นการจัดระเบียบอำนาจใหม่ ซึ่งเป็นช่วงที่น่ากลัวเพราะมักเกิดความรุนแรงขึ้น หากไม่สามารถจัดการความแตกต่างด้านผลประโยชน์ด้วยกติกาที่เป็นธรรมมากพอ

– มีหนทางจำกัดเรื่องความรุนแรงในช่วงเปลี่ยนผ่านบ้างไหม

ตามประวัติศาสตร์ พลังใหม่จะชนะ และมีการจัดระเบียบอำนาจใหม่ แต่ตอนนี้เป็นช่วงความขัดแย้ง เพราะมันเป็นช่วงเปลี่ยนผ่าน ถามว่าจะไม่ให้มีความรุนแรงได้ยังไง เรื่องนี้ตอบยาก เพราะมันขึ้นอยู่กับธรรมชาติของความขัดแย้งในขณะนี้ ซึ่งในอนาคตหากมันเกิดความไม่เป็นธรรม หรือเกิดความไม่ยุติธรรมมากๆ มันน่าจะนำมาสู่ความรุนแรงได้

คือเรื่องการเปลี่ยนผ่านทางสังคมและรัฐจะไปทางไหนนั้น ก็ขึ้นอยู่กับ action และ reaction ที่มันเกิดขึ้นในสังคม ตอนนี้ฝ่ายที่กุมอำนาจอยู่ เขา take action อยู่ ซึ่งaction ตรงนี้ มันก็อาจก่อให้เกิด reaction ได้ ถ้าหากว่ามีประเด็นที่ถูกจุดขึ้นมามันก็อาจนำไปสู่ความรุนแรงได้ เช่นเราไม่รู้ว่าประเด็นศาสนาจะเป็นตัวจุดประเด็นได้มากแค่ไหน แต่มันจะมีเรื่องแบบนี้ขึ้นมาเรื่อยๆ

– ตรวจการบ้านสองปีคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ด้านการต่างประเทศ

ไม่ขอตรวจว่าถูกหรือไม่ถูก แต่เห็นชัดเจนว่าเขากำลังหามิตรใหม่ จะออกมาเป็นอย่างไรก็ต้องดูกัน แต่จากที่ผ่านมาดูแล้วไม่เวิร์คนะ ดูเรื่องรถไฟก็น่าจะเห็นแล้วนะ เพราะต้องเข้าใจธรรมชาติทางการเมืองของประเทศมหามิตรที่เราพยายามจะสัมพันธ์ด้วย

– ธรรมชาติการต่างประเทศของจีนเป็นอย่างไร

ก็เน้นมุมมองเรื่องผลประโยชน์เป็นหลัก

– ต่างกับอเมริกาอย่างไร

ต่างกันเรื่องผลประโยชน์ ที่ ในอดีตสหรัฐฯเขาจะกำหนดผลประโยชน์ของเขา บางครั้งเป็นเรื่องความมั่นคง และเศรษฐกิจ ซึ่งกลายเป็นประโยชน์ของไทยด้วย ในบางเรื่อง ขณะที่ผลประโยชน์ของจีนมันชัดเจนว่าเขาต้องการหาประโยชน์ทางเศรษฐกิจเต็มที่ เรามองไม่ออกว่าจีนมีผลประโยชน์เรื่องความมั่นคงยังไงกับไทย