ที่มา มติชนออนไลน์
29 ก.พ. 59
สัมภาษณ์พิเศษ “ชาญวิทย์”วิพากษ์สงคราม 2 ขั้ว “อำนาจใหม่ดึงเวลา รออำนาจเก่ากอดคอกันพัง”
การจัดโครงสร้างอำนาจการเมืองใหม่ผ่านการร่างรัฐธรรมนูญ ตลอด 19 ครั้ง มีให้เห็นตลอดเส้นทาง 84 ปี ประชาธิปไตยสงครามระหว่างขั้วอำนาจเก่า-อำนาจใหม่ ฝ่ายก้าวหน้ายังไม่ลดดีกรีความร้อนแรง
“ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ” อ่านเกมประชาธิปไตยในปีที่ 84 ที่อยู่ระหว่างขึ้นโครงอำนาจใหม่โดยขั้วอำนาจเก่า ผ่านการร่างรัฐธรรมนูญ เขาเชื่อว่า หลังมีรัฐธรรมนูญใหม่ เลือกตั้งครั้งใหม่ ฝ่าย “ทักษิณ ชินวัตร” จะกลับมา และฉากจบของสงครามครั้งนี้เลยคำว่าประนีประนอมไปแล้ว
– มองการร่างรัฐธรรมนูญเวลานี้อย่างไร
เหมือนเป็นการชักเย่อกันระหว่างรัฐธรรมนูญที่ต้องการเปิดกว้างกับรัฐธรรมนูญที่ ต้องการปิดให้แคบ พวกตัวแทนอำนาจเก่า บารมีเก่า สถาบันเก่า พยายามอย่างยิ่งที่จะผลักดันให้มันแคบ พวกที่เป็นตัวแทนอำนาจใหม่ บารมีใหม่ สถาบันใหม่ ๆ ต้องการให้เปิดกว้าง ตอนนี้มาถึงจุดที่ต้องการดึงให้แคบอย่างเดิม เพราะเปิดกว้างก็กลายเป็นได้ประโยชน์กับฝ่ายคุณทักษิณ (ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี)รัฐธรรมนูญ จะออกมาอย่างไรก็ตาม ทางฝ่ายคุณทักษิณก็ชนะ ฝ่ายอำนาจเก่ามาถึงทางตัน หาทางออกให้กับตัวเองไม่ได้ในระบอบประชาธิปไตยที่มีการเลือกตั้ง
รัฐธรรมนูญฉบับที่กำลังร่างก็จะทำให้ฝ่ายอำนาจเก่า คุมอำนาจไม่ได้ จะพลิกแพลงอย่างไรก็ไม่ได้ เหมือนกับว่าระบอบการปกครองที่ทดลองประชาธิปไตย 84 ปี มันไปไกลแล้ว ถ้าจะเอาให้อยู่ต้องเล่นเกมแบบพม่าปิดประเทศ
เมื่อ คุณประยุทธ์ (จันทร์โอชา นายกฯ และหัวหน้า คสช.) ยึดอำนาจ คณะทหารต้องการกลับไปสู่ยุคจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ใช้อำนาจเด็ดขาด เรื่องประชาธิปไตยหยุดพักไว้ก่อน มันทำไม่ได้แล้ว
– อำนาจเก่าถึงทางตัน จึงต้องร่างรัฐธรรมนูญเพื่อเปิดเกมใหม่
ผมว่าตัน โดยร่างรัฐธรรมนูญด้วยความคิดว่าจะกลับไปฉบับ 2511 ด้วยซ้ำ แต่เวลาไม่ได้อยู่กับฝ่ายอำนาจเก่า ยุคสมัยไม่ได้อยู่ด้วย องค์ประกอบที่สำคัญ ไม่มีใครมานั่งสนับสนุนรัฐบาลรัฐประหาร เหมือนอย่างสหรัฐอเมริกาที่สมัยนั้นต้องให้อเมริกาสนับสนุนถึงอยู่ได้ แต่นั่นเมื่อ 50 ปีที่แล้ว
– ขณะนี้ฝ่ายอำนาจเก่าเป็นผู้ร่างรัฐธรรมนูญ ฝ่ายอำนาจใหม่ไม่สามารถทำอะไรได้เลย
ฝ่าย อำนาจใหม่เล่นเกมดึงเวลา รอเวลาให้อำนาจเก่า บารมีเก่า กอดคอกันพัง เมื่อถึงเวลานั้นนายทุน นักธุรกิจก็โดดเรือหนี ในขณะที่มวลชนตื่นแล้ว มันเหมือนกับต่างฝ่ายต่างซื้อเวลา แต่ฝ่ายตัวแทนของอำนาจใหม่ บารมีใหม่ เงินทุนใหม่ เขาเชื่อว่าเวลาอยู่กับเขา เวลาไม่ได้อยู่กับฝ่ายอำนาจเก่า
– กลุ่มอำนาจใหม่ถูกลดทอนกำลัง ทั้งเรื่องคดีความ และเรื่องเงินจะชนะได้อย่างไร
เขาก็ต้องถูกตัดอำนาจไปเรื่อย ๆ ถูกตอนเอาไว้ แต่ไม่คิดว่าเวลาอยู่กับฝ่ายอำนาจเก่า ฝ่ายอำนาจเก่ามีไพ่เล่นน้อยมาก ถ้าไม่ปฏิรูปสถาบัน สถาบันทหาร ผมว่ายากมาก ๆ ตอนนี้ข้ออ้างของฝ่ายทหารอยู่ที่ไหน ใช้กฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ มาตรา 112 คล้าย ๆ ในอดีตใช้เรื่องคอมมิวนิสต์ แต่ตอนนี้คอมมิวนิสต์ไม่มี หันมาใช้ มาตรา 112 เป็นจุดอันตรายมาก จะทำให้สถาบันเก่าถึงทางตัน
– มีทางที่ให้อำนาจเก่าประนีประนอมกับอำนาจใหม่เพื่อออกจากทางตันบ้างหรือไม่
อาจจะเลยไปแล้ว เพราะวิกฤตครั้งนี้ทั้งวิกฤตรัฐธรรมนูญ วิกฤตการเมือง มันยาวมาก 10 ปีแล้ว ถ้าคิดตั้งแต่การรัฐประหารตอน พ.ศ. 2549 แต่วิกฤตมันเกิดมาก่อนหน้านั้น ดังนั้นการเกี้ยเซียะประนีประนอมมันทำไม่ได้ มันเลยจุดนั้นแล้ว และฝ่ายอำนาจเก่าก็ใช้ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองจัดการกับปัญหา กลายเป็นว่าสถาบันตุลาการเสียไปด้วย ความเชื่อมั่นหมด ก็เกิดจลาจล ภาพที่มันสงบนิ่งอยู่ตอนนี้ เหมือนกับมีคลื่นใต้น้ำอยู่ตลอดเวลา นึกไม่ออกว่าคุณประยุทธ์จะ ประคองตัวอยู่ยังไง มันคงอยู่ในสภาพที่แย่มาก ดูจากคำพูด ดูจากกิริยา เหมือนกับคุมสถานการณ์ไม่ได้ เพราะคนที่คุมสถานการณ์ได้ มีอำนาจ มีบารมี ไม่เล่นเกมอย่างนี้หรอก
– เงื่อนไขอะไรที่คิดว่า พล.อ.ประยุทธ์คุมสถานการณ์ไม่ได้
อำนาจเก่า บารมีเก่า เงินทุนเก่า เมื่อหาตัวแทนได้ เขาก็เบียดคนนี้ออก แต่ตอนนี้อาจจะยังหาไม่ได้ ใช้แล้วจบเกมไป
– ตัวแทนอำนาจเก่าจะหาตัวแทนผ่านทางรัฐธรรมนูญใหม่ด้วยนายกฯคนนอกหรือไม่
พูดยาก เพราะยังไม่รู้ว่ารัฐธรรมนูญจะออกหัว ออกก้อยยังไง แต่เชื่อว่าหนีเลือกตั้งไม่พ้น แล้วเมืองไทยไม่ใช่เมืองปิด เมืองไทยไม่ใช่พม่า เมืองไทยเปิดมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 4 ตั้งแต่สนธิสัญญาเบาว์ริ่ง สมัยการค้าเสรีฟรีเทรด เมืองไทยไม่เคยเป็นเมืองปิด ถ้าเทียบกับพม่าเป็นเมืองปิดครึ่งศตวรรษ ขนาดพม่ายังปิดไม่ได้ แล้วทหารไทยจะปิดได้เหรอ
– ในฐานะนักประวัติศาสตร์จะบันทึกประวัติศาสตร์ช่วงเวลานี้แบบไหน
ต้อง พูดว่า สถาบันเดิม บารมีเดิม เงินทุนเดิม ความคิดเดิม ปรับตัวให้เข้ากับสถานการณ์ใหม่ไม่ได้ มันถึงกลายเป็นแบบนี้ กลายเป็นตีกันเองในบ้าน มันไม่ยอมไปกับกระแสของความเปลี่ยนแปลง
– ถ้ารัฐธรรมนูญผ่านประชามติ จะย้อนกลับไปสู่การปิดประเทศหรือไม่
มัน ยังจบไม่ง่าย มันคาราคาซัง แล้วปัญหาไม่ได้แก้ แต่กลับสร้างปัญหามากขึ้น รัฐประหารสองครั้งสุดท้าย สร้างปัญหามากขึ้น มากกว่าหาทางออก ดังนั้นจึงยังไม่จบ มันต้องมีฉบับที่ 21 มียึดอำนาจอีกแน่ ๆ ประชาธิปไตยมา 84 ปี เหมือนเป็นบ่วงกรรมที่เดินมาอย่างนี้ แล้วไม่ได้มีการแก้ปัญหา มันกลับเป็นการสร้างปัญหาเพิ่ม
– กรรมที่นำไปสู่ปฏิวัติครั้งใหม่คืออะไร
เพราะต้องการยึดอำนาจจากรัฐบาลเลือกตั้ง มันก็แค่นั้นเอง แต่จะอธิบายว่าเข้ามาเพื่อเข้ามาหยุดยั้งความแตกแยก แต่คิดว่าไม่ใช่.. ผู้ยึดอำนาจก็เป็นคู่กรณี ไม่ได้เป็นคนกลาง เพราะคนกลางไม่มี ตอนนี้เราไม่มีคนกลางนะ ไม่มีใครฟังใคร
– แปลว่าเมื่อรัฐธรรมนูญประกาศใช้
มีเลือกตั้ง ได้รัฐบาล มีความขัดแย้งแบบเดิมนำไปสู่รัฐประหารครั้งใหม่ตัวแทนอำนาจเก่า บารมีเก่า ไม่มีทางชนะเลือกตั้ง ตัวแทนอำนาจเก่าที่จะมาด้วยการเลือกตั้งก็คือ พรรคประชาธิปัตย์ ไม่มีทางชนะหรอก แค่กรุงเทพฯจะได้หรือเปล่า
– แต่กลุ่มอำนาจใหม่ก็ถูกเปิดแผลฉกรรจ์ จากคดีทุจริต มีวิธีไหนที่จะชนะอำนาจเก่า
คนที่เชื่อฝ่ายไหนก็เชื่อฝ่ายนั้นไปเรียบร้อยแล้ว คนเปลี่ยนใจน้อยมาก แต่การเปลี่ยนใจจากเหลืองเป็นแดงได้ง่ายกว่า จากแดงเปลี่ยนเป็นเหลืองยากมาก นึกไม่ออก คนอีสาน เหนือ ไม่เปลี่ยนใจ ใต้ไม่เปลี่ยนใจ แต่อีสานบวกเหนือก็ชนะใต้แล้ว ส่วนภาคกลางกับกรุงเทพฯ ผมว่าน่าหวาดเสียวแทนประชาธิปัตย์ด้วยซ้ำ เพราะฐานของพรรคประชาธิปัตย์คือคนไทยเชื้อสายจีนจะเปลี่ยนใจ
– อาจารย์ยังมั่นใจว่าอำนาจเก่ายังใช้พรรคประชาธิปัตย์ต่อไปแม้โอกาสชนะเลือกตั้งน้อยหรือไม่
มันไม่มีตัวแทนไง จะไปเอามาจากไหน ถ้าเราดูประวัติศาสตร์ฝ่ายทหารก็ต้องสร้างพรรคตัวเองขึ้นมา อย่างสมัยจอมพลถนอมมีพรรคสหประชาไทย แต่เหมือนกับคุมไม่ได้ ไว้วางใจก็ไม่ได้ เดี๋ยวก็โดดหนี
– เป็นไปได้ไหมว่าการเลือกตั้งครั้งต่อไป จะมีพรรคที่ทหารอยู่เบื้องหลัง
เขาก็ต้องตั้ง แต่ก็เหมือนกับพรรคทหารของพม่า ใครจะเลือก บารมีที่จะชนะการเลือกตั้งต้องสร้างนานมาก บางคนบอกซื้อได้ โอเค…ต้องมีเงิน แต่มันต้องมีมากกว่าเงิน พม่าอยู่ในอำนาจตั้งนาน แต่เลือกตั้งพังทลายอย่างชนิดว่าพูดไม่ออก แพ้ตั้ง 70-80 เปอร์เซ็นต์ ผมฟังจากนักวิจัยชาวต่างประเทศและในไทยบอกว่า คนข้างล่างไม่เปลี่ยนใจหรอก
– รัฐบาลทหารพยายามชิงมวลชนผ่านโครงการประชานิยม จะสำเร็จหรือไม่
ไม่ได้ เชื่อว่าประชากรไทยปัจจุบันในสมองมันเปลี่ยนไปแล้ว ที่บอกว่าผู้ใหญ่ลีตีกลองประชุม ชาวบ้านต่างมาชุมนุม มันไม่มีแล้ว โทรศัพท์มือถือเปลี่ยนไปแล้ว มี Youtube มี Facebook ไม่ใช่คนกรุงมีอย่างเดียว ชาวบ้านก็มี ในหมู่บ้านไกล ๆ มีร้านอินเทอร์เน็ต ดังนั้นกลุ่มอำนาจเก่าต้องเล่นเกมประนีประนอม ถ้าไม่ประนีประนอมผมว่าพัง
– อาจารย์เชื่อว่ากลุ่มอำนาจใหม่จะกลับมาอีกครั้งหลังเลือกตั้ง
เขา ต้องอาศัยการเลือกตั้ง ต้องรอคอยโอกาสการเลือกตั้ง ประชาธิปไตยและการเลือกตั้งเป็นวิถีทางของโลกสมัยใหม่ คุณไม่ทำไม่ได้ ยกเว้นคุณเป็นบรูไน เป็นจีน เกาหลีเหนือ แต่ไทยเล่นบทบรูไนไม่ได้ เล่นบทซาอุดีอาระเบีย เกาหลีเหนือ จีน ไม่ได้
– ถ้ากลุ่มอำนาจใหม่ชนะเลือกตั้งจะเล่นบทบาทไหนไม่ให้ถูกรัฐประหารอีกรอบ
เขาก็ต้องรักษาอำนาจเขาให้ได้
– ควรจะเกี้ยเซียะอำนาจเก่า
ผมว่าคนที่จะเกี้ยเซียะคือ คนใหม่ ๆ อำนาจใหม่ คนเก่า ๆ ไม่เกี้ยเซียะ เพราะคนเก่า ๆ อยู่ในอำนาจนานมากเป็นร้อยปี ยิ่งมาด้วยอำนาจเก่า บารมีเก่า ยิ่งไม่ยอม แต่คนที่มาใหม่ มาด้วยต้องทำธุรกิจ การค้า ต่อรองมันยอม เพราะรู้ว่าเอาหมดไม่ได้ แต่ผู้ที่อยู่ในอำนาจและใช้ความศักดิ์สิทธิ์ของอาวุธจะไม่ต่อรอง เพราะต้องการกินรวบ แต่พ่อค้าต้องต่อรอง
– การเลือกตั้งครั้งก่อนกลุ่มอำนาจใหม่คุณยิ่งลักษณ์ แล้วการเลือกตั้งครั้งใหม่กลุ่มอำนาจใหม่จะมีชื่อใคร
มัน ก็พวกนี้แหละ เป็นรัฐวงศ์ใหม่ เหมือนการสืบทอดอำนาจกัน สิงคโปร์ นาจิบ ราซัก นายกฯมาเลเซีย พ่อก็เคยเป็นนายกฯ มันก็สืบอำนาจ เป็นกลุ่มใหม่ แต่ใช้การเลือกตั้ง รู้วิธีที่จะใช้ แต่กลุ่มเก่าไม่รู้จะเล่นอย่างไร ถ้าสถาบันเก่าไม่ปฏิรูปกอดคอกันพัง
– ในข้อเท็จจริงคุณยิ่งลักษณ์อาจกลับเข้ามาเล่นการเมืองลำบาก พรรคเพื่อไทยควรลดจุดแข็งความเป็นตระกูลชินวัตรลงหรือไม่
เชื่อว่าเขาหาคนใหม่ ชินวัตรหมดไปหรือยัง ยังไม่หมดนี่ ผมว่าคุณทักษิณยังนั่งโทรศัพท์สิบเครื่อง เอาใครก็ได้
– หากไม่เอาคนในตระกูลชินวัตร สถานการณ์จะเป็นผลบวกหรือผลลบต่ออำนาจใหม่
แต่เขาเอาคุณสมัคร (สุนทรเวช) มา คุณสมัครใช่ว่าเป็นคนของคุณทักษิณ เดี๋ยวก็มีตัวแทนแบบคุณสมัคร เวลาไม่เกินยังมองไม่เห็น สถานการณ์อย่างนี้มันไม่มีทาง สถานการณ์ก็สร้างคนขึ้นมา
– สรุปบทเรียนประวัติศาสตร์อย่างไร
สังคมไทยถึงทางตัน รัฐธรรมนูญผ่านก็มีปัญหา รัฐธรรมนูญไม่ผ่านก็มีปัญหา หนีวิกฤตไม่พ้น วิกฤตนี้ยาวมาก มันขึ้นลง ขึ้นลง หนีไม่พ้น ตัวแปรมันเยอะเหลือเกิน มันเหมือนกับใกล้ ๆ กรุงจะแตกปลายสมัยกรุงศรีอยุธยา วิ่งกันวุ่น ใครเป็นใครไม่รู้ ฟัดกันแหลกลาญ ไม่มีขื่อมีแป เหมือนในเพลงยาวพยากรณ์กรุงศรีอยุธยา ยังไม่มีสัญญาณว่าจะดีขึ้น มีแต่สัญญาณเลวลง เลวลงไปกว่านี้อีกถึงจะดีขึ้น
– จุดต่ำสุดเป็นอย่างไร
กลียุคมันยังไม่จบ ฉากสุดท้ายกำลังมา อย่างที่ผมบอก ใครจะเป็นคนกลางให้สังคม มันไม่มี Take Side ไปหมดแล้ว
– ประชาชนควรทำตัวอย่างไร
ติดตามดูด้วยความสุขุมคัมภีรภาพแล้วจะได้เห็นอะไรดี ๆ เยอะ ไม่นานเกินรอ
