เรื่องเก่าเล่าใหม่...เชิญอ่านทัศนะ อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์...ที่เคยให้สัมภาษณ์เมื่อ 8 ปีก่อน...ว่ายังทันสมัยหรือไม่...

ที่มา FB คืนความจริง

กฎหมายกับดี-ชั่ว

วรเจตน์ ภาคีรัตน์
ไทยโพสต์แทบลอยด์ 31 ธันวาคม 2549

"อำนาจตุลาการเป็นอำนาจที่อาจจะเป็นอันตรายน้อยที่สุด ถ้าเทียบกับอำนาจนิติบัญญัติกับอำนาจบริหาร แต่อำนาจตุลาการอาจจะอันตรายมากที่สุดเช่นกัน ถ้าอำนาจเยอะอาจจะอันตรายยิ่งกว่าอำนาจอื่นใดเลย ถ้าอำนาจของเขาเป็นอำนาจที่สามารถเริ่มได้เองหรือเมื่อการเริ่มมันง่าย"

"นักกฎหมายหรือคนที่วินิจฉัยต้องมีความกล้า คุณต้องตีความว่ากล้าคืออะไร กล้าที่จะบอกว่าคนผิด ผิดในเรื่องที่เขาผิด และต้องกล้าที่จะบอกว่าเขาไม่ผิดในเรื่องที่เขาไม่ผิด กล้าที่จะบอกว่าเขาผิดแค่นี้ ถ้าเขาผิดแค่นี้อย่างนี้ถึงจะเรียกว่ากล้า ถ้าคุณมันต้องผิดๆๆ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ต้องดูตรงนี้ กล้าที่จะบอกว่าเขาผิดโดยยุติธรรม กล้าที่จะบอกว่าเขาไม่ผิดเมื่อข้อกฎหมายเขาไม่ผิด โดยยุติธรรม มันต้องมีเกณฑ์วินิจฉัย ไม่อย่างนั้นอย่าใช้กฎหมายมาเป็นเกณฑ์ในการวินิจฉัยเลย"

วรเจตน์ปรารภถึงการเอากฎหมายมาเป็นเครื่องมือฟาดฟันกัน บอกว่าถ้าอย่างนั้นใช้อำนาจรัฐประหารไปเสียเลยดีกว่า

"เอาแบบนั้นไปเลย ไม่ต้องแฝงมาในนามของกฎหมาย ผมเป็นนักกฎหมายผมศร้าใจตรงนี้แหละ สมมติว่าคุณใช้กฎหมายเป็นเกณฑ์ คุณมาในนามของกฎหมาย กฎหมายมันต้องไปกับความยุติธรรมนะ กฎหมายกับความยุติธรรมมันต้องไปด้วยกัน ไม่ว่าคนที่อยู่เบื้องหน้าเราเป็นคนชั่วหรือไม่ แต่พอมาอยู่เบื้องหน้าเสมอกันในทางกฎหมายและต้องมีหลักวินิจฉัย"

"อุดมคติอย่างนี้ปรากฏอยู่ในตำนานของกรีกโบราณ สัญลักษณ์ของกฎหมายคือรูปเทพี มีผ้าปิดตาอยู่ มือถือตราชู อีกมือถือกระบี่ ผ้าที่ปิดตาแสดงให้เห็นว่าเบื้องหน้ากฎหมายทุกคนเสมอกัน ไม่ได้ดูว่าเป็นใคร ตราชูคือความเที่ยงธรรม กระบี่คืออำนาจ ประกอบกัน 3 ส่วนนี้ความยุติธรรมถึงเกิดขึ้นได้ ถ้าคุณจะใช้กฎหมาย

แต่ถ้าคุณบอกว่าอันนี้เป็นเรื่องการเมืองก็ไม่เอากฎหมาย คุณใช้อำนาจรัฐประหาร-กล้าหรือเปล่า ต้องกล้าๆ นะ ถ้าปัจจัยคุณคิดว่าผิดแน่แล้วกฎหมายจัดการไม่ได้ เพราะกฎหมายก็มีข้อจำกัดของมัน

แต่ถ้าจะเอากฎหมายต้องมีหลัก เพราะนี่คือสิ่งซึ่งคุ้มครองพวกเราทุกคน นักปราชญ์สมัยโรมัน ซิเซโรบอกว่าเรายอมเป็นทาสของกฎหมายเพื่อที่เราจะได้มีเสรี เพราะว่ามันอยู่บนพื้นฐานอันเดียวกัน แต่ถ้าคุณคิดว่ามันใช้ไม่ได้ ถ้าใช้กฎหมายไปแล้วประเด็นนี้มันหลุด ก็ใช้อำนาจเสียเลย อย่าแฝงมาในนามของกฎหมาย เพราะถ้าใช้ไม่ตรงมันน่าเศร้า นั่นคือการทำลายหลัก"

"รัฐประหาร 19 ก.ย. ผมบอกให้อย่างหนึ่งว่ามันพัฒนาหลักเกณฑ์ในการเขียนกฎหมายรองรับความชอบธรรมในการรัฐประหาร ขึ้นถึงจุดสูงสุดหรือใครจะมองว่าจุดต่ำสุดก็ได้ ผมอ่านรัฐธรรมนูญชั่วคราว ผมเข้าใจเลยว่าการทำรัฐประหารหลายครั้งมันสร้างความเชี่ยวชาญให้คนเขียนรัฐธรรมนูญชั่วคราวอย่างไร ลองไปอ่านดู นิรโทษกรรมเรียบร้อยในตัวรัฐธรรมนูญ เขียนไปด้วยว่าการกระทำต่างๆ ของคณะปฏิรูปฯ นั้นชอบด้วยกฎหมายและรัฐธรรมนูญ ไม่เคยมีมาก่อน นี่คือพัฒนาการเขียนการใช้อำนาจมาถึงจุดสูงสุดแล้ว ผมจึงออกมาพูดเรื่องเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งว่า เฮ้ยคุณออกประกาศ คปค.มันย้อนหลังนะ ถ้าคุณจะถอนก็ถอนเลย มันไม่ใช่ย้อนหลังอย่างเดียวนะ เขาตัดสิทธิกรรมการบริหารพรรคเป็นร้อย ผมถามว่าทั้งร้อยคนเหรอที่เขามีส่วนร่วม ไม่ว่าจะเป็นพรรคไหน"

"ที่ผมเศร้าคือมันใช้ตรงนี้ มีรัฐธรรมนูญรับรองต่อไปอีกว่าประกาศ คปค.ให้ถือว่าชอบรัฐธรรมนูญ ผมรับการใช้อำนาจแบบนี้ไม่ได้ คือถ้าอย่างนี้คุณใช้อำนาจรัฐประหารไปตรงๆ เลย ประกาศยุบพรรคไปเลย ตรงๆ ไปเลย ไม่ต้องมาแฝงในนามของกฎหมาย อย่างนี้ตัวกฎหมายไม่เสีย คนจะยังรู้สึกเชื่อถือกฎหมายต่อไปได้ ไม่ดึงองค์กรอื่น องค์กรศาล เข้ามาพัวพันในเรื่องนี้ด้วย แต่นี่ดึงมา ศาลก็ต้องมาตัดสิน"
ก็เอาตุลาการมาเป็นรัฐมนตรี เป็นปลัดยุติธรรม เป็นองค์กรอิสระ เป็น คตส.
"เข้ามาหมด คปค.อาจจะไม่กล้า หรือเขาคิดว่าต้องทำแบบนี้แหละ แต่มันเป็นเรื่องการเมืองทั้งนั้น มันก็คงมีผิดบ้างไม่ผิดบ้างผสมกันไป ผมเดาเอานะ แต่ว่าไอ้จั๋งๆ ผมยังไม่เห็นเลย"

หมายความว่าถ้าเรื่องไหนเป็นเรื่องการเมืองก็ใช้อำนาจรัฐประหารไปเลยใช่ไหม

"ได้ถ้าต้องการอย่างนั้น แต่ต้องกล้าๆ หน่อย ผมเข้าใจว่าเขาอาจจะไม่กล้า ทำไมจึงเป็นแบบนี้ เพราะรัฐประหารครั้งนี้ไม่ได้เกิดจากการสนับสนุนของคนจำนวนมาก รัฐประหารต่างจากการปฏิวัติ ปฏิวัติเกิดจากพลังประชาชน เหมือนกับ 14 ตุลา แต่นี่มันไม่ใช่ มันเป็นความเห็นในทางการเมือง เป็นความนิยมชมชอบในตัวบุคคลที่ไม่เหมือนกัน คนที่เขาชอบก็ยังชอบ คนที่เกลียดก็เกลียด ซึ่งอย่างนี้จะทำยังไง มันก็ต้องฝ่ากันไปด้วยระบบของการเลือกตั้ง และเรากำลังเดินไปสู่ทิศทางแบบนั้นอยู่แล้ว กกต.ชุดใหม่ก็ได้มาแล้ว พรรคฝ่ายค้านก็บอกจะไปเลือกตั้ง ก็มาตัดตอนมัน โดยบอกว่าจะนองเลือด ผมไม่เชื่อนะ คิดง่ายๆ มีคนบอกว่ารัฐบาลจะปฏิวัติตัวเอง ทำไปตัวเองอยู่ได้ไหม logic ง่ายๆ ไม่มีทางเลยที่จะอยู่ได้ ผมจึงเชื่อว่าไทยรักไทยต้องเดินไปสู่การเลือกตั้ง พยายามทุกวิถีทางให้ไปสู่การเลือกตั้ง ผมจึงรับกับการรัฐประหาร 19 ก.ย.ไม่ได้ด้วยประการทั้งปวง ผมดูพัฒนาการแล้วผมเสียดายที่มันถูกตัดตรงนี้ หลังจากเลือกตั้งทุกพรรคก็บอกจะปฏิรูปการเมือง แต่มาอย่างนี้มันตัด ระบบมันเสีย มันไม่เหมือนครั้งอื่น"

"แล้วคราวนี้มันอ้างความดี อันนี้น่ากลัวนะ มนุษย์เราน่ากลัวที่สุดคือเรื่องของความเชื่อ พอเชื่อว่าดีเสียแล้วจะไม่ถามแล้ว จะไม่ใช้เหตุผลตั้งคำถามเพราะเชื่อแล้วว่าเป็นคนดี เมื่อเป็นคนดีแล้วพูดอะไรมาก็ต้องดี ทัศนะของเขาในเรื่องนั้นเรื่องนี้ต้องอยู่บนพื้นฐานของความดี อย่าสงสัยอย่าไปถามเขา ซึ่งมันคนละเรื่องกัน มีคนดีหลายคนที่ในทางส่วนตัวผมนับถือว่าดี ยกมือไหว้สนิทใจเพราะเป็นคนดี แต่ว่าความคิดในทางการเมืองผมรับไม่ได้-ไม่เห็นด้วย คิดกันคนละอย่าง มันเป็นคนละเรื่องกัน และผมก็บอกว่าผมไม่เห็นด้วยกับแนวคิดเขา แต่ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่ดี มันคนละเรื่องแต่ตอนนี้กำลังจะเอา 2อันนี้มาผสมกัน อันนี้เจ๊งนะครับ จากตรงจุดที่คนดีเห็นและเราเห็นต่างไป ไอ้นี่เป็นคนชั่ว มันแบ่งกันอย่างนี้แล้ว อย่างนี้ไม่พังเหรอ อยู่กันไม่ได้ถ้ามันถูกปั่นให้เป็นอย่างนี้"

ตอนนี้ก็มีแนวคิดเรื่องตุลาการภิวัตน์

"อ.ธีรยุทธเป็นคนใช้คำนี้ ซึ่งก็คือการที่ศาลใช้อำนาจตุลาการไปทบทวนการกระทำของฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติ เช่น ศาลรัฐธรรมนูญไปตรวจสอบการตรากฎหมายของรัฐสภา ศาลปกครองไปตรวจสอบการบริหารปกครองของฝ่ายปกครองว่าชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ ก็คือการเข้าไปตรวจการใช้อำนาจในทาง active เกิดครั้งแรกที่อเมริกา คดีมาร์เบอรี ปี 1803เป็นกรณีที่ศาลสูงสุดไปตรวจสอบว่ากฎหมายที่สภาตราขึ้นขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่ และของไทยก็ใช้ในกรณีอาชญากรสงครามเหมือนกัน"

"ตุลาการภิวัตน์ต้องพูดอย่างนี้ว่า อำนาจตุลาการเป็นอำนาจที่อาจจะเป็นอันตรายน้อยที่สุด ถ้าเทียบกับอำนาจนิติบัญญัติกับอำนาจบริหาร แต่อำนาจตุลาการอาจจะอันตรายมากที่สุดเช่นกัน ถ้าอำนาจเยอะ อาจจะอันตรายยิ่งกว่าอำนาจอื่นใดเลย ถ้าอำนาจของเขาเป็นอำนาจที่สามารถเริ่มได้เองหรือเมื่อการเริ่มมันง่าย อันนี้อันตราย"

"ยกตัวอย่างมีคนเสนอว่า ต่อไปข้างหน้าให้การฟ้องคดีทำได้ง่าย เรื่องเกี่ยวกับประโยชน์สาธารณะ ผมคิดดูนะ ในโลกนี้ไม่มีใครให้สิทธิประชาชนทั่วไปฟ้องคดีได้โดยที่ตัวเองไม่ได้มีส่วนเกี่ยวพันหรือเป็นผู้เสียหาย มันต้องมีความผูกพันในระดับหนึ่งระหว่างคนฟ้องคดีกับความเสียหายที่เขาได้รับ เอาละกรณีประโยชน์สาธารณะอาจจะให้รวมตัวกันฟ้องคดีได้ มันต้องมีระดับในระดับหนึ่ง ถ้าปล่อยให้คนหนึ่งไปฟ้องกันได้ง่าย ศาลตัดสินมาแล้วต้องเข้าใจว่าคำพิพากษามันผูกพันนะครับ เรื่องบางเรื่องมันเป็นฟ้องซ้ำ เกิดใครตั้งนอมินีฟ้องคดีขึ้นมาแล้วแพ้ในศาล คดีนั้นมันก็ฟ้องอีกไม่ได้ต้องระวัง อันที่สอง อำนาจศาลที่จะเข้ามามันมีเยอะ ถ้ามุมของคนฟ้องคดีฟ้องง่าย อำนาจศาลมหาศาลเลย เพราะฉะนั้นคนที่จะฟ้องแม้เป็นเรื่องสาธารณะก็ต้องมีการรวมตัวกัน เป็นสหภาพ เป็นสมาพันธ์ ที่เห็นได้ชัดว่ามันมีคนจำนวนมากพอสมควรพอที่จะให้เขามีสิทธิ์ฟ้องคดีได้ เรื่องนี้ต้องระวังเหมือนกัน อำนาจตุลาการ เพราะตัดสินไปแล้วมันจบนะ มันเกิดผลในทางกฎหมาย"

"อีกอันมีการพูดถึงฟ้องคดีแบบไม่มีอายุความ รื้อทุจริต ฟังดูก็ดีนะ แต่ถามว่ามันดีจริงเหรอ แปลว่า 100 ปีก่อนก็ฟ้องได้ใช่ไหม ทุจริต 100 ปีที่แล้ว ถามว่าทำไมถึงต้องมีอายุความในกฎหมาย มันสร้างความมั่นคงในระบบกฎหมาย คืออุดมการณ์ทางกฎหมายมันไม่ใช่เป็นเรื่องความยุติธรรมอย่างเดียว กฎหมายมีอุดมการณ์ 2 ด้าน ด้านหนึ่งก็คือให้เกิดความเป็นธรรม อีกด้านหนึ่งให้เกิดความมั่นคงแน่นอนในทางนิติฐานะของบุคคล ซึ่งมันอาจจะขัดกันนะ ความมั่นคงแน่นอนอาจจะไม่เกิดความเป็นธรรมได้ เช่นคุณเป็นหนี้ผม แต่ผมไม่ยอมฟ้องคดี คดีขาดอายุความ ถามว่ามันยุติธรรมกับผมไหม-ไม่ เพราะเป็นหนี้กันต้องใช้ แต่ถามว่าแล้วทำไมถึงมีระบบนี้ เพราะกฎหมายต้องการสร้างความมั่นคงแน่นอน ไปถึงจุดหนึ่งแล้วจะไม่รื้ออะไรขึ้นมากันฟุ่มเฟือยสะเปะสะปะ มันทำให้คนต้องตระหนักและระแวดระวังในสิทธิของตัว ระบบกฎหมายที่ดีจึงต้องผสาน 2เรื่องนี้ให้ได้ดุลกัน ไม่ใช่ไปด้านใดด้านหนึ่ง ไม่ใช่ว่าผมจะคัดค้านเรื่องการเคลื่อนไหวของประชาชนหรอก แต่มันจะมั่วถ้าจัดการไม่ดี ฟ้องราชการ ใครๆ ก็ฟ้อง ข้าราชการไม่ตายเหรอ ทุกอย่างเป็นดาบ 2 คมทั้งนั้น"

ถ้ามองระบบตุลาการภิวัตน์แบบเชิดชูคนดี เอาความดีมาล้างความชั่ว โดยไม่อยู่บนหลักกฎหมาย วรเจตน์บอกว่าเป็นเรื่องที่น่ากลัว
"ผมรับตรงนี้ไม่ได้ ผมคิดว่าเวลามองต้องมองให้ยาวๆ ผมเชื่อว่ากฎหมายถ้าใช้ตรงไปตรงมามันก็ใช้ได้อยู่นะ มันอาจจะไม่สมใจเราทุกเรื่อง คือคนอ้างศีลธรรม-ต้องอธิบายว่ากฎหมายกับศีลธรรมสัมพันธ์กันยังไง สังคมที่เป็นรัฐสมัยใหม่ที่ซับซ้อน คนมันมีผลประโยชน์หลากหลาย ระบบศีลธรรมเดี่ยวๆ ที่วัดดีชั่วมันไม่สามารถใช้เป็นเกณฑ์ในการตัดสินได้ มันอาจจะเป็นศีลธรรมที่รัฐธรรมนูญจะปลูกฝัง แต่ไม่ใช่กฎหมาย อย่างเรื่องหวยบนดิน ผมเห็นด้วยนะ เอาขึ้นมาเถอะ เราต้องรับกันเถอะว่าเป็นข้อเท็จจริงในสังคมและไม่ได้ชั่วช้ามากหรอก แต่เอาขึ้นมาแล้วรัฐต้องจัดการ มีวิธีการรณรงค์ไม่ให้ไปเล่นแบบไม่ลืมหูลืมตา มันเหมือนเรื่องหนังโป๊ บ้านเราซื้อได้ง่ายมาก ง่ายกว่าเมืองนอกเสียอีก เมืองนอกเขาไม่ห้ามแต่มีที่ให้ขายโดยเฉพาะ เขาจำกัดอายุคนเข้า เยาวชนไม่มีสิทธิ์ ทำไมเราไม่ทำอย่างนั้น เราเป็นพวกปากว่าตาขยิบ แล้วเราก็จะเอาความดีมาปราบ เรารับได้ไหมล่ะว่ามันมีโสเภณี มีหนังโป๊ ก็จัดระบบให้มันมีที่อยู่ และบังคับกฎหมายจริงๆ ไม่มีการรีดไถกัน แต่เรามี พ.ร.บ.ปรามการค้าประเวณี เราบอกเราไม่มี-ก็มันมี ฝรั่งมาบ้านเราก็งง คือกฎหมายกับความจริงในสังคมมันคนละเรื่องเลย เหมือนน้องแน็ทที่โดนจับ ฝรั่งงงว่าบ้านเราการถ่ายหนังโป๊ผิดกฎหมายด้วยหรือ เพราะมันเห็นเกลื่อน เหมือนกำหนดเวลาโฆษณาเหล้า ก็บอกกลัวจะโฆษณาแฝง คุณก็ไปจัดการกับโฆษณาแฝงสิ แต่ไม่ใช่เลิกหมด ห้ามตลอด 24 ชั่วโมง สังคมเราพยายามแยกดีชั่วแล้วมันแยกไม่ได้"

หวยบนดินก็จะเอาผิดทักษิณ 80 กระทง

"คุณช่วยบอกหน่อยว่าผิดกฎหมายอาญามาตราไหน วันนี้ที่ผมเป็นห่วงสังคมไทย คือเวลาวินิจฉัยเรื่องสักเรื่องไม่รู้ว่าอะไรเป็นเกณฑ์ กฎหมายถูกใช้จนไม่รู้ว่าอะไรเป็นเกณฑ์ หลายคนบอกว่าต้องตีความกฎหมายแบบเดียวกับศีลธรรม-ตายเลยถ้าเป็นอย่างนั้น ความดีเถียงกันหลายมิติ ผมว่าถอยหลัง"

"ผมไม่เชื่อหลายคนที่พยายามทำตัววางเกณฑ์มาตรฐานความดีให้สังคม คดีซุกหุ้นนายกฯ ทักษิณเป็นไง ผมซะอีกโดนด่า ผมบอกมันมีปัญหาวิธีพิจารณา ปัญหาการลงมตินะ บางท่านบอกถ้าไม่ตัดสินอย่างนี้ศาลถูกเผาแล้ว ผมบอกศาลรัฐธรรมนูญถูกเผาดีกว่าหลักกฎหมายถูกเผา พอวันนี้มาแบบสุดโต่ง คนเดียวกัน กลุ่มเดียวกัน ไม่น่าเชื่อ มันเลยเป็นการเอาความพอใจ-ไม่พอใจมาเป็นเกณฑ์"

"แล้วมันจะไหวไหมนี่ ถ้าไม่ชัดเจนแบบนี้จะลำบาก และตอนนี้ที่น่าห่วงคือไม่มีใครฟังใครแล้ว ทุกคนหมดไปพร้อมๆ กัน แม้แต่ทางวิชาการ ทุกคนคิดว่าตัวเองถูกหมด บนเกณฑ์ที่ตัวเองคิดว่าทำเพื่อความดี เมื่อทำเพื่อความดีแล้วต้องถูก ถ้ามันง่ายอย่างนั้นก็เอาพระอรหันต์ปกครอง หรือเอาศีล 227 ข้อมาเป็นกฎหมายซะเลย ถ้ามันง่ายแบบนั้นกับสังคมมนุษย์ เพราะมันไม่ง่ายแบบนั้นมันถึงต้องมีเกณฑ์ทางกฎหมาย ซึ่งมันอาจจะเป็นคนละเกณฑ์กับศีลธรรม"