จับเผด็จการมานินทา กับ จันจิรา สมบัติพูนศิริ

ที่มา นักข่าวพลเมือง
เรื่อง: สันติสุข กาญจนประกร / สิริกัญญา ชุ่มเย็น

ภาพ: โกวิท โพธิสาร

โจ๊กเล็กๆ ในภาพยนตร์เรื่อง The Dictator มีอยู่ว่า เมื่อ นายพลอลาดีน แห่งสาธารณรัฐสมมติวาดิยา ขอความเห็นจากใคร และได้รับคำตอบที่ไม่สบอารมณ์ เขาจะทำท่ายกมือขึ้นปาดคอตัวเองเป็นเชิงส่งสัญญาณให้คนสนิทปลิดชีวิตเจ้าของความเห็นนั้นๆ เสีย

มันเป็นมุกตลกที่มีเจตนาล้อเลียนท่านผู้นำที่นิยมชมชอบในความเงียบ มากกว่าจะให้ใครส่งเสียงเจี๊ยวจ๊าว มากบ้างน้อยบ้าง วัฒนธรรมการซุบซิบนินทาย่อมเติบโตขึ้นเป็นลำดับแปรผันตามชั้นบรรยากาศที่ถูกกดทับ

ดร.จันจิรา สมบัติพูนศิริ จากคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เจ้าของวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับสันติวิธีและอารมณ์ขันในเซอร์เบียช่วงทศวรรษ 90 ผู้เชื่อมั่นว่าการล้อเลียนเป็นเครื่องมือสำคัญของการต่อสู้กับระบอบอำนาจนิยม ตอบตกลงทันทีเมื่อเราขอเวลาไปนั่งพูดคุยกันเงียบๆ ด้วยประเด็นเกี่ยวกับความเงียบ

ในความเงียบนั้นมีอะไรน่าสนใจนักหนา เราเริ่มต้นถามอาจารย์ที่เคยไปอาศัยอยู่ในประเทศเซอร์เบียราวห้าเดือนเพื่อทำความเข้าใจอารมณ์ขันของชาวเซิร์บด้วยคำถามว่า...

++ ทำไมผู้นำที่เป็นเผด็จการถึงไม่ชอบให้เรียกตัวเองว่าเป็นเผด็จการ

ตอนนี้มันฟังดูแย่ เมื่อก่อนอาจฟังดูดีด้วยซ้ำนะ คือมีอำนาจ นั่นแสดงว่ามาตรฐานสากลมันผ่านยุคที่เผด็จการเป็นเรื่องดีมาแล้ว หลังจากสงครามเย็นมียุคที่เรียกว่าชัยชนะของประชาธิปไตยอยู่เป็นทศวรรษ ซึ่งระบอบเผด็จการกลายเป็นเรื่องชั่ว ขนาด จอร์จ ดับเบิลยู. บุช เมื่อขึ้นมาสู่อำนาจ ก็ประกาศ Axis of Evil กับพวกปีศาจร้าย ซึ่งเป็นประเทศที่ปกครองโดยการรวมศูนย์อำนาจ เช่น เกาหลีเหนือ อิหร่าน ซีเรีย ฯลฯ ในแง่ภาษาและระบบคุณค่าของโลกตอนนี้ มันเลยจุดที่ใครจะมองว่าเผด็จการเป็นเรื่องดี ฉะนั้นใครเรียกคุณว่าเผด็จการ คุณก่อรัฐประหาร คุณก็ต้องพยายามเลี่ยงตัวเองใหม่ อย่างการเปลี่ยนระบอบประชาธิปไตยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ขึ้นด้วยการยึดอำนาจ ชื่อยาวไปเรื่อย แต่หลีกเลี่ยงคำว่ารัฐประหาร คุณไม่ได้เรียกตัวเองว่าเผด็จการ แต่คุณเรียกว่าเป็นผู้นำที่ยังไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง คนที่รู้อยู่แก่ใจว่าตัวเองเป็นเผด็จการยังไม่อยากยอมรับคอนเซ็ปต์มันเลย อย่างนี้ก็อยู่ลำบาก

++ จากบทเรียนในประวัติศาสตร์เราจะได้เห็นอยู่เสมอๆ ว่า ผู้นำที่มีลักษณะเป็นเผด็จการมักไม่ต้องการให้คนแสดงความคิดความเห็น ทำไมระบอบเผด็จการจึงชอบให้มีความเงียบเกิดขึ้น

คำถามน่าสนใจ เพราะว่ามันมีประธาน กริยา กรรม แต่ว่ากรรมไม่ค่อยเห็น ระบอบเผด็จการทำให้เกิดความเงียบถูกไหมคะ ทีนี้เวลาที่เราพูดประโยคนี้ จริงๆ แล้วมันเป็นความเงียบในบางพื้นที่ หมายความว่าระบอบเผด็จการ ทำให้คนที่จะพูดในพื้นที่สาธารณะเงียบลง ฉะนั้น ความเงียบในระบอบเผด็จการมันเกิดในพื้นที่สาธารณะ กับเรื่องบางเรื่อง เช่น เงียบต่อเรื่องการเมืองหรือการแสดงความเห็นที่ต่างออกไป ที่น่าสนใจคือว่าความเงียบมันไม่เบ็ดเสร็จ โดยทั่วไปแล้วมันไม่มีพื้นที่ไหนหรือบรรยากาศแบบไหนที่มีความเงียบแท้จริง ขนาดเราไปท่องเที่ยวในสถานที่ที่เป็นธรรมชาติ มันยังมีเสียงเลย ไม่ได้เงียบจริง
ดังนั้น เราต้องตั้งคำถามว่าในระบอบเผด็จการ เมื่อเกิดความเงียบในพื้นที่สาธารณะแล้ว เสียงไปอยู่ที่ไหน ปรากฏว่าเวลาที่คนถูกบังคับไม่ให้พูดในพื้นที่สาธารณะ คนก็ไปพูดในพื้นที่ส่วนตัว เราจะเห็นคนไปนินทา การนินทาก็กลายเป็นเครื่องมือในการต่อสู้กับระบอบเผด็จการโดยอาศัยเครื่องมือบังคับต่างๆ

++ สมัยที่ว่ากันว่าเป็นเผด็จการเข้มข้นอย่างในยุค สตาลิน ก็มีการนินทา?

ใช่ค่ะ ในช่วงที่โซเวียตเปลี่ยนมาเป็นระบอบเผด็จการเบ็ดเสร็จนิยมใหม่ๆ ระบอบทำให้คนมีชีวิตเหมือนๆ กัน และคิดเหมือนๆ กัน แต่ธรรมชาติมนุษย์มันไม่ใช่ ทุกคนแตกต่างกันตั้งแต่แรกเกิด ฉะนั้น เพื่อจะระบายความต่างทางความคิด ทางวิถีชีวิต คนก็แอบไปทำในพื้นที่ส่วนตัว แอบซุบซิบนินทาบนโต๊ะอาหารที่บ้าน ในระหว่างวงเพื่อนฝูงที่เชื่อใจกัน สิ่งที่ระบอบเบ็ดเสร็จนิยมทำในเวลาต่อมาคือหาสปาย (Spy) ดังนั้น ในพื้นที่ส่วนตัวก็จะเกิดการควบคุมเหมือนกัน เช่น มีการดึงลูกหลานประชาชนไปเป็นสมาชิกพรรคแล้วให้คอยจับตาพ่อแม่ตัวเอง คอยจับผิดครูบาอาจารย์ ว่าพูดจาต่อต้านระบอบไหม ถึงอย่างนั้น คนก็ยังหาวิถีทางที่จะพูดอย่างเงียบๆ ในพื้นที่ที่ไม่ถูกจับตามอง

++ เฉพาะในระบอบเผด็จการเท่านั้นหรือที่ต้องการให้เกิดความเงียบ รัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยชอบความเงียบเหมือนกันหรือเปล่า

จริงๆ ประชาธิปไตยมันมีหลายหน้าตา โมเดลเดียวที่เรามักมองเห็นคือเสรีนิยมประชาธิปไตยแบบสหรัฐอเมริกา เป็นประชาธิปไตยที่เน้นเรื่องเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น เรื่องระบอบการเลือกตั้ง การตรวจสอบถ่วงดุลระหว่างรัฐบาล และกลไกอื่นๆ ในรัฐบาลเอง เพียงแต่ว่าจริงๆ แล้วระบอบแบบนี้ต้องการเสียงที่นำไปสู่การบริโภค หมายความว่านี่เป็นประชาธิปไตยที่ประสานกับทุนนิยมแล้ว ฉะนั้น เสียงนี้ต้องนำไปสู่บางสิ่ง เช่น ประชาชนชอบบริโภคอะไร ชอบผู้นำภาพลักษณ์แบบไหน กลายเป็นว่าจริงๆ แล้วประชาธิปไตยก็มีการสร้างกลไกเพื่อกำกับวิธีคิดของคนเหมือนกัน แต่ว่ากลไกที่ว่านี้มีความต่างจากเผด็จการก็คือ มันไม่ใช่กลไกการบังคับ อย่างมากมันก็พยายามโน้มน้าว แล้วดิฉันคิดว่าประชาธิปไตยในหลายๆ ที่ที่บอกว่าหน้าตาเหมือนกัน แน่นอนมีวิธีการโน้มน้าวที่ต่างกัน บางประเทศเถียงกัน บางประเทศอาศัยโฆษณาทางการเมือง

เอาเข้าจริงประชาธิปไตยก็ไม่ได้หมายถึงเสรีภาพอย่างเดียว มันเป็นการปะทะทางอำนาจที่หลากหลาย คุณจะเห็นกลุ่มผลประโยชน์ กลุ่มอิทธิพลต่างๆ พยายามผลักดันสิ่งที่ตัวเองต้องการ นี่คือเสียงที่มันปะทะกัน เพื่อตอบคำถามที่ว่าประชาธิปไตยมีความเงียบไหม เนื่องจากมันเน้นเรื่องการใช้พื้นที่สาธารณะ คุณก็มีสิทธิ์ในการเดินขบวนประท้วง มีสิทธิ์ในการเขียนความเห็นลงในหนังสือพิมพ์ มีสิทธิ์ในการดำเนินกิจกรรมทางวัฒนธรรมที่วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลได้ เพียงแต่ว่ามีเรื่องบางอย่างที่คนรู้กันว่าแตะไม่ได้ในหลายประเทศ เช่น ถึงแม้ว่าคุณจะมีเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น คุณก็ไม่ควรพูดถึงเรื่องการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์แบบออกอาการสะใจ มันมีสิ่งที่เรียกว่ารหัสทางสังคม ความเงียบเลยกลายเป็นเสียงที่ถูกกำกับมากกว่า

++ เผด็จการชอบความเงียบ ด้วยเหตุผลง่ายๆ ด้านการปกครองใช่ไหม

การปกครองเป็นเรื่องใหญ่มากนะคะ ดิฉันเพิ่งกลับจากอินเดียซึ่งเป็นประเทศที่ใหญ่มาก อินเดียเองยังไม่เคยมีการรัฐประหาร ดิฉันก็ถามเพื่อนด้วยความประหลาดใจว่าทำไมถึงไม่มี ทั้งๆ ที่อินเดียยังมีชนชั้นอยู่ ปรากฏเพื่อนคนหนึ่งบอกว่าด้วยความที่พื้นที่ใหญ่มาก คุณรัฐประหารแล้วคุณจะปกครองไม่ได้ หมายความว่าการปกครองที่เราเข้าใจกันในระบอบแบบไทยๆ คือจากบนลงล่าง คุณมีผู้ปกครอง แล้วถ้าผู้ปกครองนั้นเสียงดังหน่อย ขู่คนได้ ก็ปกครองคนได้

เพียงแต่ว่าโลกมันก้าวไปจนถึงจุดที่อำนาจในการปกครองมันมาจากหลายทิศทางมาก ไม่ใช่แค่จากบนลงล่างหรือล่างขึ้นบนอย่างเดียว แต่มาจากซ้าย จากขวา คุณมีพลังโลกาภิวัตน์ มีพลังภูมิภาคนิยมอย่างอาเซียน มีประชาชนที่ทำงานข้ามพรมแดน มีองค์กรเอ็นจีโอหลากหลาย เสียงและอำนาจที่วิ่งมาจากคนละทางทำให้การปกครองแบบเก่าลำบาก แล้วจริงๆ ในทางรัฐศาสตร์ การปกครองต้องอาศัยฉันทามติ ดังนั้น การปกครองที่มีอายุสั้นที่สุดคือการปกครองที่ไม่มีฉันทามติคือบังคับเอา ก็จะมีอายุสั้น สุดท้ายก็ส่งผลกระทบต่อความชอบธรรมของกลุ่มคนที่ปกครองเหล่านั้นในอนาคต

++ แสดงว่าผู้ปกครองในอดีตที่เป็นเผด็จการซึ่งล้มหายตายจากไปเพราะนั่นเป็นโลกยุคเก่า

จริงๆ มีหนังสือที่ศึกษาเกี่ยวกับการปรับตัวของระบอบเผด็จการที่บอกว่าระบอบนี้ฉลาดอยู่เหมือนกัน โดยเปรียบเทียบเมื่อสมัย 30 ปีที่แล้วภายใต้สงครามเย็นกับสมัยนี้ คือสมัยนี้เผด็จการเรียนรู้ที่จะตอบสนองหรืออย่างน้อยก็ผลิตสิ่งที่คนชื่นชอบบ้าง ก็แลกกัน เราจะเรียกได้ไหมว่าเป็นระบอบเผด็จการที่อาศัยความนิยมของประชาชน เป็นเผด็จการประชานิยมในทางใดทางหนึ่ง ฉะนั้นระบอบเผด็จการก็โตขึ้นมาแล้วอยู่รอดด้วยเนื้อดินของสังคม ถ้าสังคมมีแนวโน้มที่จะสนับสนุนระบอบเผด็จการ ก็จะมีเผด็จการขึ้นมาอยู่เสมอ พวกนักคิดจำนวนหนึ่งบอกว่าถ้าสังคมหน้าตาเป็นแบบไหน ก็เหมาะกับผู้นำแบบนั้น หมายความว่าถ้าคุณจะปกครองด้วยระบอบเผด็จการได้ มันก็ต้องมีคนที่ซื้อระบอบแบบนี้อยู่เหมือนกัน

++ การจะทำให้เกิดความเงียบที่มีประสิทธิภาพ ส่วนใหญ่ในอดีตต้องควบคุมกลไกอะไรบ้าง

ทุกทาง ทั้งกฎหมาย รัฐธรรมนูญ สื่อ กำลัง ซึ่งจริงๆ กำลังสำคัญพอๆ กับกฎหมาย รวมไปถึงพื้นที่ทางวัฒนธรรม ทีนี้ถ้าคุณมีระบอบเผด็จการที่เข้มข้นมากๆ เราไม่พูดถึงเกาหลีเหนือนะ เพราะคิดว่าที่นั่นเป็นเผด็จการแบบกำลัง ตัวประเทศและสังคมของเขาเองมีความอ่อนแอ เนื่องจากอยู่ภายใต้การปกครองด้วยกำลังมานาน
ในที่นี้เราจะพูดถึงระบอบเผด็จการที่ซับซ้อนและจัดการได้ยาก ซึ่งก็คือเผด็จการที่อาศัยพลังทางวัฒนธรรม เช่น วันดีคืนดีผลิตภาพยนตร์หรือเพลงที่สนับสนุนการปกครองของตัวเอง ของแบบนี้คนก็เสพเข้าไปพอๆ กับที่ระบอบเสรีนิยมประชาธิปไตยผลิต เสพอุดมการณ์ แล้วคนก็เชื่อ อย่างที่บอกไปเมื่อครู่ว่าสังคมกับตัวผู้ปกครองทำงานร่วมกัน สังคมที่ขาดการคิดแบบวิพากษ์ก็จะทำให้ระบอบเผด็จการแบบเบ็ดเสร็จเติบโตได้เร็ว

++ สิ่งที่คนกังวลมากที่สุดเมื่อสังคมเกิดความเงียบคือเรื่องการคอร์รัปชั่น

ก็มันไม่มีการตรวจสอบ เป็นแบบนี้ในหลายประเทศ จริงๆ แล้วข้ออ้างของการผูกขาดอำนาจคือ ถ้าเราปล่อยไปจะมีพวกละโมบโลภมาก มาฉวยประโยชน์จากภาษีประชาชน มาคอร์รัปชั่น ฉะนั้นก็รวบอำนาจซะดีกว่า แต่จริงๆ แล้วการมีกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ มาฉกฉวยประโยชน์จากภาษีประชาชนอย่างที่ว่า อย่างน้อยมันมีการเปิดโปงกันเอง แล้วมันจะออกสู่สายตาประชาชน

ที่เราได้เห็นว่าพรรคการเมืองต่างๆ โกง เพราะมันมีการขัดขากันเอง และความขัดแย้งแบบนี้คือสีสันของประชาธิปไตย ในสหรัฐฯ คนที่ชอบดูซีรีย์จะคุ้นกับเรื่อง House of Cards ซึ่งเป็นการเปิดให้ดูเบื้องหลังของกระบวนการนโยบายในทำเนียบขาวสหรัฐฯ ว่ามันไม่ขาวหรือใสสะอาด มีการทะเลาะกันดุเดือดมาก เปิดโปงกัน ระบอบประชาธิปไตยไม่ได้บอกว่าทุกคนต้องเป็นคนดีจึงสามารถเข้าสู่ระบอบ แต่มันจะสร้างกลไกที่กรองคน ทำให้ระบบตรวจสอบเข้มแข็ง ทำให้สังคมเสียหายน้อยที่สุด

กลับมามองระบอบแบบรวมศูนย์อำนาจ เนื่องจากเมื่อครู่เราพูดถึงกลไกที่ต้องควบคุมให้เกิดความเงียบ หมายความว่าเวลาที่มีคนเดือดร้อนจากการคุกคามพื้นที่โดยหน่วยงานราชการ หรือเดือดร้อนจากการใช้ทรัพยากรอย่างไม่ชอบธรรม คนตัวเล็กตัวน้อยที่ลุกขึ้นมาพูดเรื่องพวกนี้ก็จะถูกปราบเอาได้ง่ายๆ เพราะว่าคุณไปขัดแย้งกับอำนาจที่มีอำนาจเดียว ในแง่นี้ ถ้าคุณย้ายประเด็นเดียวกันไปพูดในระบอบประชาธิปไตย ไม่ว่ามันจะชั่วจะดียังไง คุณจะมีโอกาสอื่น เช่น อาจมีพรรคการเมืองที่เห็นประโยชน์ของข้อมูลนี้ แล้วอยากใช้มันขัดขาพรรคการเมืองอีกพรรคหนึ่ง คุณย่อมมีอีกกระบอกเสียง แม้ว่าจะรู้สึกว่ามันชั่ว ไม่ดี แต่การเมืองเป็นเรื่องของอำนาจ มันต้องสู้กันบนเวทีสาธารณะแบบนี้

 

++ ในต่างประเทศมีตัวอย่างไหม ที่ประชาชนชื่นชอบเผด็จการโดยเชื่อว่าเป็นผู้ทรงคุณธรรม

จริงๆ ผู้นำที่มีภาวะความเป็นผู้นำที่ดีต้องสามารถแสดงให้คนเห็นได้ว่าตัวเองมีคุณธรรม ขนาดผู้นำสหรัฐฯ ที่มาจากการเลือกตั้ง ยังต้องทำตัวให้คนอเมริกันเห็นว่าตัวเองรักครอบครัว เป็นบุคลากรที่ยอมรับความเห็นของประชาชน พูดง่ายๆ ว่าระบบคุณงามความดีมันมากับความเป็นผู้นำอยู่แล้ว แต่แทนที่ความชอบธรรมของรัฐบาลมันจะมาจากหลายแหล่งเหมือนสังคมประชาธิปไตย ในระบอบรวมศูนย์อำนาจก็มีความชอบธรรมจากแหล่งเดียว เช่น ศีลธรรมของผู้นำ อย่างที่เราคุยกันว่ามนุษย์คิดต่างกัน สังคมก็เกิดความไม่แน่ใจว่ากลุ่มต่างๆ จะนิยามศีลธรรมของผู้นำเหมือนกันหรือไม่ ฉะนั้น ผู้นำที่มีศีลธรรมอาจพยายามบังคับให้คนทั้งสังคมมองว่านี่แหละ คือศีลธรรมที่ถูกต้องของผู้นำ โดยบอกว่าอีกฝั่งหนึ่งที่เห็นแย้งเป็นฝ่ายผิด ไม่มีศีลธรรม พอเป็นแบบนี้เข้า ศีลธรรมก็มีปัญหา

++ จากที่ศึกษามาในต่างประเทศ ประชาชนที่รับได้กับการอยู่ภายใต้การปกครองแบบนี้ ส่วนใหญ่มีลักษณะแบบไหน

ความเฉื่อยชา ความเบื่อ ลักษณะแบบนี้น่าพึงระวัง เมื่อไรก็ตามที่เราปล่อยให้ความอึดอัดมันกัดกินแล้วทำให้เรากลายเป็นอัมพาต เราจะรู้สึกไม่อยากทำอะไร ไม่รู้สึกว่ามีความหวังในการมีชีวิตอยู่ นั่นยิ่งเอื้อให้คนที่กุมอำนาจอยู่ได้นานขึ้น เพียงแค่รอให้ฐานที่ไม่เห็นด้วยรู้สึกเบื่อและเหนื่อยกับการต่อสู้ไปเอง ในหลายประเทศอย่างเซอร์เบียที่เคยไปศึกษามา สิ่งที่นักกิจกรรมลำบากมากที่สุดในการเคลื่อนไหวช่วงหนึ่งคือการทำให้คนรู้สึกมีส่วนร่วมทางการเมืองอีกครั้ง หลังซบเซามานานเป็น 10 ปี ฉะนั้น ศัตรูของประชาธิปไตย จริงๆ แล้วไม่ใช่ระบอบเผด็จการเสียทีเดียว ไม่ใช่ความเงียบเสียทีเดียว ไม่ใช่ความกลัวเสียทีเดียว แต่มันคือความท้อแท้ เหนื่อย ที่จะให้ความสนใจหรือสู้กับมันอีกต่อไป

++ ข้อน่ากังวลของการสูญเสียสิทธิเสรีภาพในการแสดงความเห็นคืออะไร

คุณไม่มีสิทธิ์ไปบอกให้ใครหุบปาก คนที่คิดไม่เหมือนกัน ไม่ว่าความคิดนั้นจะเป็นแบบไหน เราควรเอามาวางบนโต๊ะ แล้วมาตกลงกันว่าฉันคิดแบบนี้ รับได้ไหม รับได้ก็รับ รับไม่ได้ก็ต่อรองกันมา ถอยกันดู ว่าถ้าแต่ละฝ่ายยอมลดข้อเสนอของตัวเองลง รับได้ไหม

การบอกว่าความคิดเราถูกฝั่งเดียวเป็นวิธีคิดที่เก่าแล้ว เราอยู่ในโลกยุคโซเชียลมีเดีย ความเป็นจริงทางสังคมตอนนี้ถูกเปิดเผยในหลายมิติมาก ปรากฏการณ์อันเดียว คนถ่ายรูปคนละมุม ผลิตเรื่องคนละเรื่องเลย การบอกว่าความคิดฉันถูก เรื่องของฉันถูก ความดีความงามของฉันถูก มันเก่า เราอยู่ในสังคมร่วมสมัยกัน แม้ว่าเราไม่พอใจการกระทำของอีกฝั่ง เราก็ต้องอนุญาตให้เขาทำได้ เพราะมันเป็นสิทธิ์ของเขา

++ ถึงที่สุดแล้ว ความเงียบในระบอบเผด็จการเป็นสิ่งน่ากลัวไหม

ความเงียบในระบอบเผด็จการและประชาธิปไตยแบบเสรีนิยมน่ากลัวพอๆ กัน หมายความว่าความเงียบในระบอบเผด็จการมันชัดว่าความชั่วอยู่ตรงไหน มันชัดว่าใครเป็นคนทำให้เราเงียบ พูดไม่ได้ แล้วคนก็จะพุ่งความโกรธไปที่สิ่งนั้นสิ่งเดียว ส่วนเสรีนิยมประชาธิปไตย หน้ามันหาย คุณมีระบอบที่ผลิตให้คนคิดเหมือนๆ กัน คุณต้องคิดถึงระบอบประชาธิปไตยในสหรัฐอเมริกาที่คนยอมรับหนี้สินของนักเรียน คนยอมรับให้ค่าเทอมของนักศึกษาแพงขนาดนี้ได้ โดยที่บอกว่าให้ไปกู้เงินมา เรียนจบก็ไปทำงานใช้

แต่บางคนทำงานทั้งชีวิต ไม่เคยใช้หนี้สมัยเรียนเลย อันนี้เป็นวิกฤตใหญ่มากในสหรัฐ นี่คือทุนนิยมล้วนๆ ซึ่งเป็นข้อโต้แย้งของฝั่ง กปปส. ที่ฟังขึ้น คือถ้าคุณปล่อยให้เสรีนิยมประชาธิปไตยมันครอบงำประเทศขนาดนั้นคุณก็จะเห็นความเงียบอีกแบบหนึ่ง เป็นความเงียบในลักษณะที่คนส่งเสียงเหมือนๆ กัน แล้วคุณก็ไม่รู้ว่าแหล่งที่มาของเสียงเหมือนๆ กันนี้มาจากไหน อย่างขบวนการ Occupy Wall Street สู้แบบไม่รู้ว่าสู้กับใคร อย่างมากก็โจมตีนายธนาคาร แต่เขาไม่ใช่ระบบ เป็นการสู้แบบคลำทาง สู้ยากกว่า เพราะอยู่ในระบอบที่ซับซ้อน เพียงแต่การหันหลังกลับไปหาระบอบเผด็จการที่ผลิตความเงียบแบบหยาบคายก็ไม่ใช่ทางเลือก ทั้ง 2 แบบเป็นความเงียบที่มีปัญหา

ถามว่ามีทางเลือกอื่นไหม นอกจากประชาธิปไตยแบบเดียวที่เราเห็นกัน ประชาธิปไตยที่แต่งงานกับทุน จริงๆ มันมีเยอะแยะ ยังมีประชาธิปไตยที่ใส่ใจเรื่องความเหลื่อมล้ำของคนกลุ่มต่างๆ ประชาธิปไตยที่ใส่ใจเรื่องการสร้างระบอบถ่วงดุลตรวจสอบกันได้ เราต้องอย่ากลับไปหาทางเลือกเก่า เราบอกไม่ชอบทุนสามานย์ แต่เรากลับไปหาทางเลือกง่ายๆ ของเรา มาแล้ว ฮีโร่ มันก็ไม่ใช่ เราควรลองใช้เวลาทะเลาะกันสักพัก สังคมไทยควรเรียนรู้วิธีการทะเลาะกันแบบไม่นองเลือด ทะเลาะกันเพื่อหาข้อตกลงที่มันโอบกอดความกังวลของหลายกลุ่มเอาไว้ด้วยกันได้

++ ความเงียบที่เกิดขึ้นในประเทศไหนน่ากลัวที่สุด

ดิฉันไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญเรื่องการเมืองรัสเซีย แต่รู้สึกว่ารัสเซียน่ากลัว ในแง่ที่ระบบการเมืองก็ปิด ระบบเศรษฐกิจก็รวมศูนย์ คนในสังคมยอมระบอบแบบนี้อยู่ได้เพราะมีแนวคิดเรื่องชาตินิยม มีแนวคิดเรื่องการกลัวคนต่างชาติสูง เมื่อไหร่ก็ตามที่มีผู้ประท้วงออกมาบอกว่ารัฐบาลควรทำให้เกิดการเลือกตั้งที่โปร่งใส แล้วเปลี่ยนผ่านอำนาจเสียที รัฐบาลก็จะออกมาบอกว่าคนพวกนี้เป็นพวกที่ถูกว่าจ้างมาจากต่างชาติ เป็นพลังอันชั่วร้าย

รัฐบาลอาศัยความกลัวภัยคุกคามของผู้คนเป็นเครื่องมือในการปกครอง คิดว่าอันนี้น่ากลัว จริงๆ การยอมรับระบอบเผด็จการของประชาชนมันน่ากลัวกว่าตัวระบอบเอง ทั้งๆ ที่เรามีความทุกข์กับมัน แต่เราก็ปลอบใจตัวเองว่าให้อดทนอีกหน่อย เดี๋ยวมันก็ไป คือเราปลอบใจตัวเอง

++ มีข้อดีที่ระบอบเผด็จการทำได้ แต่ประชาธิปไตยทำไม่ได้บ้างไหม

ลองบอกข้อดีสักข้อได้ไหม ถ้าคิดออกภายใน 5 วินาที

++ ประชาชนส่วนใหญ่ยังไม่มีความรู้พอที่จะใช้ระบอบประชาธิปไตยแบบ 1 สิทธิ์ 1 เสียง

วัดไอคิวกันไหมล่ะ ถ้าพูดกันในทางวิชาการ คำพูดนี้คือวาทกรรม ซึ่งวาทกรรมไม่ใช่คำพูดเฉยๆ แต่พูดแล้วมีอำนาจ คนฟังรู้สึกว่ามันจริง เวลาที่มีใครบอกว่าฉันต้องอยู่ตรงนี้ เพราะเธอแย่กว่าฉัน ฉันต้องเป็นอธิการบดีเพราะที่เหลือโง่หมด หมายความว่าการพูดแบบนี้ทำให้คนพูดอยู่ในอำนาจที่สูงกว่าได้ ตัวมันเองไม่มีสารัตถะเท่าไรบนพื้นฐานของความเป็นจริง

มาพูดถึงข้อเท็จจริงกันบ้าง ดิฉันไม่รู้ทางสถิตินะ แต่ตอนนี้ลูกศิษย์ที่รัฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ เป็นเด็กต่างจังหวัดมากกว่าครึ่ง และเวลาที่สอน เผลอๆ เด็กที่มาจากต่างจังหวัด รู้เรื่องราวในชีวิตจริงมากกว่าเด็กกรุงเทพฯ เวลาสอนเรื่องความมั่นคงทางอาหาร ถามว่าใครรู้บ้าง อย่างราคายางที่เป็นปัญหาเศรษฐกิจโลก เป็นปัญหาการคุมราคาของตลาดโลก หรือปัญหาเรื่องข้าว ราคาผลไม้ มันผูกพันกับระบบเศรษฐกิจโลกที่ใหญ่มาก เด็กกรุงเทพฯ ก็จะเอ๋อ เพราะทุกวันนี้ซื้ออาหารจากซูเปอร์มาร์เก็ต ถามลูกชาวนาตอบได้มากกว่าเด็กกรุงเทพฯ เพราะเขารู้ว่ามีกลุ่มธุรกิจการเกษตรมาขายเมล็ดพืชพันธุ์ในหมู่บ้านตัวเองยังไง

ที่พูดถึงวาทกรรมในตอนแรก มันพูดเพื่อให้คนฟังต้องตั้งคำถามทุกครั้งเวลาที่มีคนพูดแบบนี้ พูดว่าคนที่เหลือโง่ คนที่พูดแบบนี้เพราะรู้สึกว่าการพูดว่าคนอื่นโง่จะทำให้ตัวเองอยู่ในอำนาจได้ มีความชอบธรรมขึ้นมาทันทีเพราะฉลาด ฉะนั้น คนที่ฟังควรตั้งคำถามเยอะๆ จากนั้นก็ลองไปดูข้อเท็จจริงในสังคมว่ามันเป็นอย่างไร

ประชาชนที่เห็นด้วยก็ควรถูกตั้งคำถาม การบอกว่าคนอื่นโง่ มาจากความเขลาหรือเปล่า เขลาต่างจากความโง่ เขลามาจากภาษาอังกฤษคำว่า ignorance แปลว่าความไม่รู้ ไม่รู้ว่าคนอื่นเขาทำอะไรกันไปแล้ว เช่น ไม่รู้ว่าตอนนี้ชาวบ้านในจังหวัดอุดรธานี ไปค้าขายกับเพื่อนบ้าน ไม่รู้ว่าชาวบ้านส่งลูกหลานมาเรียนกฎหมายในมหาวิทยาลัยเปิดต่างๆ จบแล้วกลับไปทำงานพัฒนาท้องถิ่น ไม่รู้ว่าชาวบ้านส่งลูกหลานจนได้ทุนไปเรียนต่อเมืองนอก ไปทำงานอยู่เมืองนอก

ความเขลามันแก้ไขได้ด้วยการลืมตา แล้วมองว่าอะไรเกิดขึ้นรอบๆ ตัวเรา หรือกระทั่งแค่คุยกับคนกวาดขยะ คนขับสามล้อ คนขับแท็กซี่ เราก็รู้ชีวิตของเขาแล้ว เผลอๆ หลายคนมีเงินส่งลูกหลานเรียนปริญญา เขาก็เป็นชนชั้นกลางเหมือนกับพวกเรา

++ นักประวัติศาสตร์มักพูดกันว่า ในความเงียบมักเป็นโอกาสทองในการสร้างความจริงขึ้นใหม่ พูดง่ายๆ คือสร้างสิ่งโกหกขึ้นมาใหม่ มีความเห็นกับเรื่องนี้อย่างไร

จริงๆ ก็เวลาทองนะ หลายที่เปลี่ยนตำรากันช่วงนี้แหละ คืออย่างที่บอกว่าระบอบเผด็จการมีหลายบุคลิกและมีวิวัฒนาการที่ต่างกัน ระบอบที่ฉลาดหน่อยจะทำแบบเนียนๆ ทำแล้วไม่กระโตกกระตาก การแปลงประวัติศาสตร์ก็จะเกิดขึ้น โดยอาศัยการเมืองเรื่องการจำการลืม หมายความว่าคุณเลือกเหตุการณ์เฉพาะที่ส่งผลดีกับอำนาจคุณ ถูกไหม แล้วก็ปล่อยให้คนลืมเรื่องอื่นๆ อย่าไปกระโตกกระตาก

ดิฉันไปญี่ปุ่นเมื่อนานมาแล้ว ชอบไปพิพิธภัณฑ์ สิ่งที่เห็นคือมันมีประวัติศาสตร์ที่ปรากฏในพิพิธภัณฑ์หลายแบบ ถ้าคุณไปฮิโรชิม่า คุณจะเจอกับญี่ปุ่นที่นำเสนอประวัติศาสตร์แบบฉันเป็นเหยื่อ โดยที่ไม่ได้พูดถึงการกระทำของตัวเองในสงคราม ถ้าคุณไปศาลเจ้ายะซุกุนิ (Yasukuni Shrine) ในโตเกียว คุณก็จะเจอประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นแบบสงครามเป็นเรื่องดี ควรเชิดชูมัน ที่เราไปฆ่าเขานี่เป็นวีรบุรุษของญี่ปุ่น คิดว่าอันนี้อาจเป็นนโยบายของรัฐบาลในช่วงหนึ่งหรือความร่วมมือของทางการ ที่ทำให้อยู่ๆ มีชุดประวัติศาสตร์ผุดขึ้นมาพร้อมกันหลายๆ อัน ทำให้คนเลือกได้ ฉะนั้น เผด็จการที่ไม่ฉลาดก็จะกระโตกกระตากเกี่ยวกับการเปลี่ยนประวัติศาสตร์ แล้วคนก็จะเริ่มสงสัยว่าเกิดอะไรขึ้นเบื้องหลัง มีอะไรถูกเอาออกไป