จับคนเคยทำรัฐประหารมาติดคุก - The Voters คุยกับ ปิยบุตร แสงกนกกุล

ในประวัติศาสตร์ระยะไกล ปิยบุตร แสงกนกกุล เคยเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย เป็นหนึ่งในคณะนิติราษฎร์ชุมนุมนักวิชาการที่ยึดมั่นหลักการที่สุดคณะหนึ่ง

เขยิบเข้ามาในประวัติศาสตร์ระยะใกล้หน่อย ปิยบุตรคือ ส.ส.พรรคอนาคตใหม่ ก่อนถูกศาลรัฐธรรมนูญตัดสินยุบพรรค

ใกล้เข้ามาอีก ปิยบุตรคือเลขาธิการ คณะก้าวหน้า มุ่งมั่นให้ความรู้คนเรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่น แต่ไม่ว่าจะประวัติศาสตร์ระยะไหน หนึ่งสิ่งที่ทำให้กระดูกสันหลังของเขาตั้งตรง คือไม่ยอมรับการรัฐประหาร ไม่ว่าจะยกเหตุผลสวยหรูประดามีมากมาย

นับตั้งแต่ปี 2475 ประเทศไทยมีรัฐประหารมาแล้ว 13 ครั้ง และครั้งล่าสุดในปี 2557 ยึดอำนาจโดย คสช. นำโดย พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา จัดเป็นการรัฐประหารที่มีการสืบทอดอำนาจยาวนานที่สุดเท่าที่ประเทศไทยเคยมีมา

อะไรทำให้ประเทศไทยเดินมาถึงจุดนี้ มีสิ่งใดบ้างที่เป็นกลไกในการเกิดของวงจรอุบาทว์ เราในฐานะประชาชนจะรวมพลังกันต้านรัฐประหารที่อาจเกิดขึ้นอีกในอนาคตได้อย่างไร รวมไปถึงการลบล้างผลพวงรัฐประหารจะเป็นจริงได้หรือไม่

เราจะจับคนเคยทำรัฐประหารมาติดคุกได้ไหม

และคำถามสำคัญไม่ถามไม่ได้ จะมีการรัฐประหารในอนาคตอีกหรือเปล่า

“ถ้าเชื่อกันจริง ๆ ว่ารัฐประหารทำให้นักการเมืองดีขึ้น ทำให้การเมืองไทยดีขึ้น ทำให้ประชาธิปไตยดีขึ้น ป่านนี้มันดีไปนานแล้ว” ปิยบุตรกล่าว

การรัฐประหารในมุมมองของคุณคืออะไร

สำหรับการเมืองไทย เรามักกล่าวกันว่ารัฐประหารเป็นส่วนหนึ่งของวงจรอุบาทว์ในการเมืองไทย แล้วก็มักจะกล่าวโทษว่านักการเมืองจากการเลือกตั้งนั้นไม่ดี พอไม่ดีก็นำมาซึ่งวิกฤตการณ์ทางการเมือง ทำให้รัฐประหารกลายเป็นทางออกทางสุดท้าย เรามักเชื่อกันแบบนี้มาโดยตลอด

เลือกตั้ง เกิดวิกฤต รัฐประหาร ฉีกรัฐธรรมนูญ ทำรัฐธรรมนูญใหม่ เลือกตั้ง วนไปวนมา แต่ผมอยากชวนให้มองมุมใหม่ เอาเข้าจริงแล้ว ไม่ใช่ว่านักการเมืองไม่ดี มีวิกฤต แล้วรัฐประหารจะเป็นทางออก แต่จริงๆ รัฐประหารมันกลายเป็นเครื่องไม้เครื่องมือของกลุ่มชนชั้นนำอนุรักษนิยมที่ต้องการสกัดกั้นพัฒนาการของประชาธิปไตย

ผมพูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองดีทุกอย่าง นักการเมืองไม่ดีก็มี การทุจริตคอรัปชันก็มี แต่ว่าหลายๆ ครั้งทำรัฐประหารในประเทศนี้เอาเรื่องคอรัปชัน เอาเรื่องทุจริตต่างๆ หรือเอาเรื่องหมิ่นพระบรมเดชานุภาพมาเป็นข้ออ้างในการทำเท่านั้น ตรงกันข้าม ผมกลับเชื่อว่าพัฒนาการทางประชาธิปไตยมันกำลังเดิน พอมันกำลังเดินแล้วต้องการทำให้มันสะดุด เขาก็จะดึงอำนาจกลับ

ยกตัวอย่างรัฐประหารครั้งแรกในประเทศไทยเกิดเมื่อ 8 พฤศจิกายน 2490 นั่นก็ชัดเจนว่าเป็นรัฐประหารที่ต้องการหยุดยั้งพัฒนาการประชาธิปไตย ซึ่งเราพยายามสร้างมาตั้งแต่ 2475 แม้ในตอนเริ่มต้นต้องเจอกับสงครามโลก เจอกับคดีสวรรคต เสร็จแล้วพอกำลังจะเริ่มเดินกลับต้องสะดุด พอสะดุดก็ไปยาว พอไปยาวเสร็จแล้วกำลังจะเริ่มกลับมาในช่วง 2494-2495 แต่พอ 2500 รัฐประหารก็มาอีกแล้ว และก็ยาวไปจนมีรัฐธรรมนูญ 2511

มีการเลือกตั้งเกิดขึ้น พื้นที่การเมืองเปิดมีการชุมนุมของนักเรียน นิสิตนักศึกษา แต่พอ 14 ตุลาคม 2516 ก็เอาอีก และพอมาเกิด 6 ตุลาคม 2519 คราวนี้ยาวอีกแล้ว ก่อนจะค่อยๆ เริ่มกลับมาเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบ พอกำลังจะเริ่มไปได้สวย สะดุดอีกแล้ว

หรือตัวอย่างรัฐธรรมนูญ 2540 เริ่มทดลองใช้และกำลังไปได้ดีก็สะดุดอยู่ที่รัฐประหาร 2549 ซึ่งทำแล้วไม่เบ็ดเสร็จ ไม่สะเด็ดน้ำก็มาทำอีกรอบตอน 2557 ดังนั้นจะเห็นว่ารัฐประหารหลายครั้งในประเทศไทยเอาเข้าจริงมันไม่ใช่ยารักษาโรค ไม่ใช่ทางออกของการเมืองไทย แต่กลายเป็นทางตัน กลายเป็นเครื่องไม้เครื่องมือของกลุ่มชนชั้นนำอนุรักษนิยมที่มองว่าไม่อยากให้อำนาจไหลไปอยู่ที่ประชาชนอย่างสมบูรณ์

อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ บอกว่าการรัฐประหารนั้นสร้างความอยุติธรรมอย่างรุนแรงให้เกิดขึ้นกับผู้คนในสังคมโดยรวม มันรุนแรงอย่างไร

ถ้าเราบอกว่าประชาธิปไตยที่ท่องกันเป็นสูตรคูณว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน หมายความว่าการตัดสินใจในเรื่องสำคัญ ในเรื่องชะตากรรมชีวิตของเขา หรือชะตากรรมของบ้านเมือง ของสังคมที่เราอยู่ ประชาชนทุกคนเป็นผู้ทรงอำนาจสูงสุดในการตัดสินใจร่วมกัน ที่นี่พอรัฐประหารเกิดขึ้นมันริบเอาอำนาจนี้ไปเลย

แล้วก็ทำกันโดยคนไม่กี่คน ละเมิดสิทธิขั้นพื้นฐานของมนุษย์ ยกตัวอย่างเช่น วันที่คุณยึดอำนาจเสร็จครั้งแรกสิ่งที่คุณทำคืออะไร ก็คือต้องประกาศว่ารัฐธรรมนูญที่ใช้อยู่นั้นสิ้นผลไป รัฐธรรมนูญที่เกิดขึ้นมันดีบ้างไม่ดีบ้าง แต่อย่างน้อยๆ มันเป็นข้อตกลงร่วมกันของประชาชนในสังคม

อยู่ดีๆ มีคณะนายทหารกลุ่มหนึ่งออกมาแล้วตั้งโต๊ะแถลงว่าไอ้ที่คุณตกลงกันไว้นั้นเลิก ต่อไปนี้ฉันจะเขียนกติกาขึ้นใหม่โดยพวกฉันเอง นี่ก็คือทำลายความเป็นมนุษย์ ทำลายอำนาจสูงสุดที่มนุษย์ถือเอาไว้ เสร็จแล้วก็ตามมาด้วยห้ามเดินทาง เรียกไปรายงานตัว ออกประกาศคำสั่งต่างๆ จำกัดเสรีภาพของพลเมือง

สมัยก่อนยิ่งกว่านี้มีมาตรา 17 ที่สามารถเป็นทั้งนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการในตัวเอง กระนั้น ยุคสมัยนี้ดูเหมือนว่าจะเบาลงแต่จริง ๆ แล้วซ่อนรูปผ่านการใช้มาตรา 44 พอไปถึงศาล ศาลก็บอกว่ามาตรา 44 เป็นที่สุด เด็ดขาดเรียบร้อยแล้ว ดังนั้นศาลทำอะไรให้ไม่ได้

จะเห็นได้ว่าอำนาจสูงสุดในการตัดสินใจทางการเมือง สิทธิเสรีภาพที่ติดตัวมนุษย์มาตั้งแต่กำเนิด สิ่งเหล่านี้ถูกห้ามหมด เพราะอำนาจไปอยู่กับคนไม่กี่คนที่ใช้กำลังทางกายภาพเข้ามายึด

จากที่ผมทำเพจ The Voters พอโพสต์คอนเทนต์เกี่ยวกับรัฐประหารเมื่อไหร่ จะมีคอมเมนต์มาว่า ถ้านักการเมืองไม่เลว ทหารก็ไม่รัฐประหารหรอก

ลองไล่ไปทีละเรื่อง

ข้อที่ 1 ถ้านักการเมืองไม่เลว ถ้ารัฐประหารแก้ปัญหาได้ คำถามคือรัฐประหารไทยกี่ครั้งก็ไม่ได้ทำให้นักการเมืองไทยดีขึ้น

เรามักจะกล่าวโทษไปที่นักการเมืองว่านักการเมืองไม่ดีเลยต้องรัฐประหาร ลองมองย้อนกลับไปดูว่าระบบการเมืองที่พิกลพิการมันเริ่มต้นจากรัฐประหารไหม อย่างที่ผมบอก เราบอกว่านักการเมืองไม่ดี รัฐประหารเข้ามาแก้ แต่จริงๆ แล้วระบบการเมืองไม่ดีทำให้นักการเมืองกลายเป็นแบบนี้ ต้นตอเริ่มต้นที่รัฐประหาร

ทำไมผมกล่าวแบบนี้ ลองไล่ดูสิครับ การเมืองกำลังเริ่มไปได้ เสร็จแล้วพอคุณรัฐประหาร คณะรัฐประหารอยากสืบทอดอำนาจต่อ คือคุณถืออำนาจไว้นานไม่ได้ วันหนึ่งคุณก็ต้องมีรัฐธรรมนูญ กลับมามีเลือกตั้ง กลับมามีสภา ที่นี้คณะนายทหารกลุ่มนี้อยากสืบทอดอำนาจต่อ แต่ไม่รู้จะทำยังไงต้องลงเลือกตั้ง ก็ไปตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา

เมื่อก่อนหลังจาก จอมพลถนอม รัฐประหาร ก็ไปตั้งพรรคทหารเข้ามา พรรคสหประชาไทย เมื่อตอน 2535 ก็เช่นเดียวกัน พอรัฐประหารโดย สุนทร คงสมพงษ์ / สุจินดา คราประยูร คราวนี้พวกคุณอยากมาเล่นการเมืองก็ไปสร้างพรรคสามัคคีธรรมขึ้นมา ระดมเอานักการเมืองเข้ามาเต็มไปหมด โดยที่พวกคุณเป็นคนดูแล

ครั้งล่าสุดก็คล้ายกัน รัฐประหาร 2557 เสร็จแล้วพวกคุณอยากสืบทอดอำนาจก็ไปสร้างพรรคการเมืองขึ้นมาพรรคหนึ่ง และเสนอพลเอกประยุทธ์เป็นแคนดิเดตนายกรัฐมนตรี จะเห็นได้ว่าทหารที่ยึดอำนาจเวลาเขาอยากไปต่อ อยากเป็นนายกฯ ต่อ แต่ต้องล้างคราบไคลของรัฐประหารในตนเองทิ้งก็จะไปสร้างพรรคทหารขึ้นมา

แล้วก็ใช้วิธีดูดเอานักการเมืองที่ชำนาญเรื่องการเลือกตั้งในพื้นที่มาอยู่กับตนเองให้มากที่สุด และมันตามมาด้วยอะไร ตามมาด้วยการเมืองที่กำลังเริ่มไปได้ว่าต่อไปนี้มีพรรคการเมืองหลากหลายให้ประชาชนเป็นคนตัดสินว่าเอานโยบายแบบไหน สุดท้ายพอคุณรัฐประหารตัดตอน ระบบการเมืองมันกลับไปสู่เครือข่ายอุปถัมภ์อีกแล้ว

ข้อที่ 2 ผมยืนยันว่าเราพิสูจน์มาตั้งแต่ 2475 มีรัฐประหาร 2490 หลายครั้งเรื่อยมาจนถึงวันนี้ ถ้าเชื่อกันจริง ๆ ว่ารัฐประหารทำให้นักการเมืองดีขึ้น ทำให้การเมืองไทยดีขึ้น ทำให้ประชาธิปไตยดีขึ้น ป่านนี้มันดีไปนานแล้ว เพราะทำมาสิบกว่าครั้ง

ทำไมทุกวันนี้ยังถอยหลังอยู่ ดังนั้นเวลากล่าวโทษ อยากชวนให้มองมุมกลับว่าต้นตอของวิกฤตประชาธิปไตยไทย ต้นตอของระบบการเมืองแบบผู้แทน แบบรัฐสภาที่ไปต่อไม่ได้ เอาเข้าจริงแล้วรัฐประหารต่างหากเป็นต้นตอ ไม่ใช่ทางแก้



บางเสียงว่า ตอนปี 2557 ทำไมคุณไม่ดูบริบทบ้างเพราะอะไรเขาต้องรัฐประหาร ประชาชนทะเลาะกันจนจะเกิดสงครามกลางเมืองอยู่แล้ว รัฐประหารนี่แหละคือวิธีหยุดไม่ให้คนไทยตีกัน

ถ้ามองตัวระบอบการเมือง ถ้าเราบอกว่าสังคมนี้เป็นสังคมประชาธิปไตย การเห็นไม่ตรงกัน คุณคิดอย่าง ผมคิดอย่าง มันเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว ประชาธิปไตยพยายามออกแบบมาว่าเวลาเห็นไม่ตรงกัน ในท้ายที่สุดจะตัดสินด้วยการหย่อนบัตร ไม่ว่าจะในรูปของการเลือกตั้ง หรือประชามติ ประชาธิปไตยพยายามค้ำประกันตรงนี้ไว้ว่า ไม่ว่าใครก็ตามขึ้นมาเป็นผู้ปกครองถืออำนาจรัฐ คนคนนั้นจะไม่ได้อยู่ชั่วนิรันดร

ต้องเอาอำนาจกลับไปให้ประชาชนเลือก วันนี้คุณเลือกคนนี้ งวดหน้าคุณอาจจะเปลี่ยนใหม่ โดยที่ระหว่างนั้นก็มีเสรีภาพในการแสดงออก รณรงค์ให้คนเห็นด้วยเห็นต่าง ดังนั้น เราปฏิเสธไม่ได้ว่าสังคมกว้างขวางขึ้น มีผู้คนแตกต่างหลากหลายมากขึ้น เห็นไม่ตรงกันเต็มไปหมด ถ้าเราบอกว่าเห็นไม่ตรงกันต้องเอาทหารมายึดอำนาจ ก็หมายความว่าประชาธิปไตยต้องไปจบที่รัฐประหารทุกครั้งอย่างนั้นหรือ

ผมเชื่อว่าการออกแบบสังคมประชาธิปไตยนั้นมีทางออก แน่นอนว่าอาจจะมีเรื่องที่ไม่เห็นด้วยกันใหญ่โตมาก ซึ่งไปวัดกันที่การเลือกตั้งใหม่ ออกเสียงประชามติ รณรงค์ทำรัฐธรรมนูญใหม่ สร้างกติกาการเมืองการปกครองชุดใหม่ขึ้นมาเพื่อให้ยอมรับนับถือกัน มันมีทางออกของมัน โดยที่ไม่จำเป็นต้องยึดอำนาจ

ที่นี่กลับมาดูเฉพาะเจาะจงเรื่องปี 2557 ลองมองย้อนเวลากลับไป สุดท้ายแล้วเอาเข้าจริง เหตุการณ์การชุมนุมหลายครั้งที่เกิดขึ้น มันเป็นการสร้างสถานการณ์บางอย่างเพื่อนำไปสู่การยึดอำนาจหรือเปล่า ตอนปี 2549 ก็ทำนองเดียวกัน พอมีการชุมนุมเกิดขึ้นก็ไปจบที่ 19 กันยายน 2549 รอบล่าสุดก็เหมือนกัน พอมีการชุมนุมลากไปเรื่อยๆ ก็มาจบที่ 22 พฤษภาคม 2557

ดังนั้น เวลามองเรื่องความขัดแย้งไม่ได้หมายความว่าจะต้องไปจบที่รัฐประหาร ผมเชื่อว่าวันนี้สังคมไทยก็เรียนรู้จากเหตุการณ์ปี 2557 มากขึ้น หลายคนยอมรับชัดเจนว่าคาดไม่ถึง หลายคนรู้สึกว่าวันนั้นรัฐประหารไปก็ดี แต่ทำไปทำมามันเละเทะยิ่งกว่าเดิมอีก สังคมไทยก็น่าจะเรียนรู้เพิ่มมากขึ้นแล้วว่าในท้ายที่สุดความขัดแย้งทางการเมืองระหว่างความคิด ไม่จำเป็นต้องจบด้วยรัฐประหาร

ทั้งปี 2549 และปี 2557 สามารถพูดได้ไหมว่ามีคนเบื้องหลังชักใยอยู่ เพื่อให้เกิดการรัฐประหาร

ผมมองว่าไม่ใช่มีใครคนหนึ่งมีอำนาจใหญ่ที่สุดในประเทศ กดปุ่ม-พวกเราทำเลย ผมว่าไม่ใช่ลักษณะแบบนั้น แต่เป็นกลุ่มก้อนที่ผมอาจใช้คำรวมๆ ว่าเป็นชนชั้นนำอนุรักษนิยม ซึ่งกลุ่มก้อนนี้คล้ายว่าค่อยๆ ปล่อยให้มีการเลือกตั้ง แต่ถ้าการเลือกตั้งมันเริ่มหลุดมือไป เริ่มคุมไม่อยู่ เขาก็จะยึดอำนาจ

ถ้าเราลองสังเกตรัฐประหารปี 2490 นั่นก็คือกลุ่มชนชั้นนำอนุรักษนิยมดั้งเดิม มองแล้วว่าประชาธิปไตยแบบ 2475 ที่พยายามสร้างขึ้นมา สุดท้ายมันจะเอาประโยชน์ เอาทรัพยากร เอาอำนาจของพวกเขาไป พวกเขาจึงดึงกลับ พอดึงกลับแล้วก็ต้องปล่อยคลายออกให้มีการเลือกตั้ง พอเลือกไปสักพักเริ่มจะคุมไม่อยู่ ก็ดึงกลับอีก

ดังนั้น 2549 ก็ดี 2557 ก็ดี มันทำนองเดียวกัน อาจแตกต่างกันในรายละเอียด แต่หลักใหญ่ใจความยังคล้าย ๆ กัน คือว่าอำนาจที่คุณพยายามจะคลายออกให้ประชาชนได้มีการเลือกตั้ง ที่นี่ไป ๆ มา ๆ ดันเกิดพรรคการเมืองพรรคหนึ่งที่ได้รับความนิยมสูงมาก และสามารถส่งมอบนโยบายที่หาเสียงได้ ไม่รู้จะจัดการอย่างไรก็ไปจบที่รัฐประหาร

กรณีของการลบล้างผลพวงรัฐประหาร คณะนิติราษฎร์เคยเสนอให้บัญญัติเป็นอีกหมวดหนึ่งในรัฐธรรมนูญ รบกวนขอความรู้

ตอนนั้นเราทำกันปี 2553 หลังจากนั้น 19 กันยายน 2554 ก็มีข้อเสนอชุดนี้ออกมา ด้วยเล็งเห็นว่าที่ผ่านมาเวลามีรัฐประหาร ฝ่ายนักวิชาการมักจะทำในลักษณะเชิงตั้งรับ หมายความว่ารณรงค์เรียกร้องให้คืนอำนาจ กลับไปเลือกตั้งสักที อย่าถืออำนาจนาน แต่เราไม่เคยมีข้อเสนออะไรที่เป็นเชิงรุก หมายความว่าทำให้รัฐประหารไม่เกิดอีก ซึ่งครั้งนั้นเป็นครั้งแรกๆ ที่เราคิดกันว่าต้องทำเชิงรุกบ้าง คือต่อไปนี้พวกคุณหยุดได้แล้ว ไม่ต้องทำอีก

ข้อเสนอนั้นผ่านการปรึกษากับ อ.วรเจตน์ และเพื่อนหลายๆ คน ดูหลายประเทศที่เขาทำกัน วิธีที่เอายาแรงที่สุดซึ่งจะทำให้คณะรัฐประหารในไทยหยุดได้ นั่นคือต้องถูกดำเนินคดี ถ้าคณะรัฐประหารชุดไหนขึ้นมาครองอำนาจแล้วรู้ว่าลงจากอำนาจเมื่อไหร่จะถูกดำเนินคดี ผมเชื่อว่าการรัฐประหารจะเกิดขึ้นยาก

ทุกวันนี้คณะรัฐประหารเวลาทำอะไรก็ไม่ต้องคิดมาก ขอให้คุณเตรียมกำลังให้พร้อม เตรียมแผนการให้ดี เตรียมพล็อตเรื่องอะไรต่างๆ ให้ดี พอยึดเสร็จก็นิรโทษกรรมตนเองทุกครั้งไป พอเป็นอย่างนี้ซ้ำแล้วซ้ำเล่า รุ่นพี่ทำ รุ่นน้องเห็นเป็นตัวอย่าง เดี๋ยววันหน้าผมขึ้นเป็น ผบ.ทบ. ผมทำบ้าง จนบอกว่าใครอยากเป็นนายกรัฐมนตรีตอนนี้ก็ไปเป็นทหารให้หมด คุณก็มีโอกาสจากการยึดอำนาจ ฉะนั้น มันเกิดเป็นวัฒนธรรมพ้นผิดลอยนวลแบบหนึ่ง ว่าประเทศนี้ยึดอำนาจเสร็จแล้วไม่มีวันผิด แต่ถ้าเราเปลี่ยนล่ะ บอกว่ายึดอำนาจแล้ววันนั้นคุณบอกว่าคุณไม่ผิด แต่ถ้าคุณลงจากอำนาจเมื่อไหร่คุณผิด การรัฐประหารแต่ละครั้งคนทำจะยับยั้งชั่งใจมากขึ้น

ตอนนั้นที่ทำข้อเสนอขึ้นมาบังเอิญในปีเดียวกันที่ตุรกี ซึ่งคล้ายๆ ไทยที่ทหารมีบทบาทมาก ในปี 2010 รัฐบาลเขาเล็งเห็นว่าการรัฐประหารเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว ให้มันจบสักที เขาก็ประกาศให้การนิรโทษกรรมของการรัฐประหารเป็นโมฆะ แล้วเขียนใส่รัฐธรรมนูญ เอาไปประชามติ คนออกมาเห็นชอบกันทั่วประเทศ เสร็จแล้ววันรุ่งขึ้นมีคนไปจับผู้นำรัฐประหารปี 1980 เอามาขึ้นศาลในปี 2010 ในขณะที่เขามีอายุเกือบ 90 แล้ว ศาลลงโทษสูงสุด ทุกวันนี้โดนกักบริเวณ อันนี้เป็นตัวอย่างที่เกิดขึ้นไล่เลี่ยกับตอนที่เราทำข้อเสนอ

ข้อเสนอของคณะนิติราษฎร์ออกแบบมาในลักษณะที่ว่าประกาศให้มาตรา 36 และ 37 ของรัฐธรรมนูญ 2549 หรือรัฐธรรมนูญหลังรัฐประหารตอนนั้นเป็นโมฆะไป หมายความว่ามันไม่เคยเกิดขึ้นในระบบกฎหมาย ดังนั้น สิ่งที่คุณนิรโทษกรรมคือไม่เคยเกิดขึ้นเลย เมื่อไม่มีนิรโทษกรรมคุณก็ยังคงมีความผิดข้อหากบฏตามกฎหมายอาญามาตรา 113 เอาไปดำเนินคดีได้เลย

หลากหลายประเทศก็ทำในลักษณะนี้ เราเลยทำเป็นข้อเสนอขึ้นมา ตอนนั้นที่ทำเราได้เสียงตอบรับ สำหรับผมเป็นเสียงตอบรับที่ดีมากใน 2 มิติ คนเห็นด้วยเยอะมาก ขณะเดียวกันคนไม่เห็นด้วยก็เยอะ และมันหย่อนเป็นประเด็นให้กลายเป็นข้อถกเถียงของสังคม และชี้ให้เห็นว่าในท้ายที่สุดการรัฐประหารทุกครั้งในประเทศไทย เราสามารถจัดการคณะผู้ยึดอำนาจย้อนหลังได้ เอามาดำเนินคดีได้

ข้อเสนอต้องบรรจุอยู่ในหมวดไหนในรัฐธรรมนูญ และถ้อยคำจะเป็นประมาณไหน

บางคนบอกว่าทำไมต้องใส่รัฐธรรมนูญ คือรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด แล้วเวลาเขายึดอำนาจเขาใช้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือ พลเอกสนธิยึดอำนาจเสร็จฉีกรัฐธรรมนูญ 2540 ทำรัฐธรรมนูญ 2549 พลเอกประยุทธ์ยึดอำนาจเสร็จฉีกรัฐธรรมนูญ 2550 ทำรัฐธรรมนูญ 2557 แล้วในรัฐธรรมนูญ 2549 หรือ 2557 ที่เราเรียกว่ารัฐธรรมนูญชั่วคราวของคณะรัฐประหารจะมีบทบัญญัติ 2 มาตราสุดท้ายทุกครั้ง

บอกว่าสิ่งที่พวกผมทำในวันยึดอำนาจที่ผิดกฎหมายถือว่าไม่ผิด ที่เราเรียกกันว่านิรโทษกรรมตนเอง อีกมาตราหนึ่งจะบอกว่าบรรดากฎ ประกาศ คำสั่ง การใช้อำนาจของพวกผมชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ชอบด้วยกฎหมายเสมอ ดังนั้น พอเขาใช้รัฐธรรมนูญทำ ในเทคนิคทางกฎหมายก็ต้องใช้รัฐธรรมนูญลบ เพราะกฎหมายศักดิ์เท่ากัน ถ้าเราไปใช้พระราชบัญญัติทำ ศาลก็จะบอกว่า พ.ร.บ. ของคุณขัดรัฐธรรมนูญ ก็เลยต้องยกระดับขึ้นมาอยู่ในรัฐธรรมนูญ และ

ต้องบัญญัติเป็นหมวดใหม่ เพราะมันไม่เข้าพวกกับหมวดอื่นๆ

เป็นหมวดว่าด้วยลบล้างผลพวงรัฐประหาร พอเป็นหมวดนี้ด้านหนึ่งในระยะยาว มันเป็นบันทึกประวัติศาสตร์อีกด้วย สมมติเราเขียนลงไปแล้วรัฐธรรมนูญประกาศใช้ไปได้เรื่อย ๆ นี่คืออนุสรณ์ความทรงจำร่วมกันของคนในชาติว่าประเทศนี้เคยมีรัฐประหารมาบ่อยมาก และวันนี้ก็ลบได้โดยใช้หมวดนี้ แน่นอนว่าพอลบเสร็จก็สิ้นกาลเวลาไป แต่อย่างน้อยมันบันทึกเก็บไว้ในรัฐธรรมนูญว่ามีหมวดนี้

ถ้าประกาศให้การนิรโทษกรรมการรัฐประหารตอนปี 2549 เป็นโมฆะ เพื่อให้คนเบื้องหลังทั้งหมดเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม คุณมองว่าเป็นเรื่องเพ้อฝัน หรือสามารถเป็นจริงได้

ข้อเสนอจากนักวิชาการทุกๆ เรื่อง คนมักบอกว่าเป็นเรื่องเพ้อฝัน เป็นเรื่องอุดมคติ แต่มนุษย์เราก็มีพันธกิจแบบนี้ คือพันธกิจในทางปัญญา ต้องเสนอเรื่องที่เป็นอุดมคติ เรื่องที่คนทั้งโลกบอกว่าเพ้อฝัน แต่เมื่อเวลาผ่านไปดันเป็นจริงได้

อุดมคติหรือเพ้อฝัน เขาประเมินจากอะไร เขาไม่ได้ประเมินว่าสิ่งที่ผมและคณะนิติราษฎร์ทำมันถูกหรือมันผิด เขาไม่ได้ประเมินว่ามันดีหรือไม่ดี แต่เขาบอกว่าเพ้อฝัน เพราะเขาคิดจากสังคมไทยในปัจจุบันว่าคุณไม่มีปัญญาทำหรอก คิดจากอะไร ก็คิดจากความสัมพันธ์เชิงอำนาจ พวกคุณเสนอกันในมหาวิทยาลัย พวกคุณมีอำนาจรัฐไหม คุณไม่มีอำนาจรัฐทำ ดังนั้นคุณเพ้อฝัน

เกิดมีพรรคการเมืองอาสาไปทำ คุณทำได้ไหม เดี๋ยวศาลรัฐธรรมนูญก็มาบอกว่าทำไม่ได้ ต่อให้ศาลรัฐธรรมนูญไฟเขียว ทำได้จริง เดี๋ยวกองทัพไม่พอใจก็ยึดอำนาจคืน เขาเอาปืนมา แล้วคุณจะไปสู้อะไรกับเขา

ดังนั้น เวลาคนบอกเพ้อฝัน อุดมคติ เขาคิดจากความสัมพันธ์เชิงอำนาจ เขาไม่ได้คิดจากตัวบทข้อเสนอว่าเป็นไปได้ จริงหรือไม่จริง ถูกหรือไม่ถูก เขาคิดว่าเพ้อฝัน อุดมคติ เพราะตอนนี้เรายังไม่มีอำนาจ แล้วจะแก้ยังไง ก็รอให้มีอำนาจ ถ้าเรามีอำนาจเมื่อไหร่ ข้อเสนอนี้ก็ไม่มีวันเป็นเรื่องเพ้อฝัน มันคล้ายถามว่าฝรั่งเศสหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ไปลบล้างผลพวงการใช้อำนาจเผด็จการของนายพลเปแต็ง (อ็องรี ฟีลิป เบโนนี โอแมร์ โฌแซ็ฟ เปแต็ง-เป็นเจ้าหน้าที่นายทหารระดับพลเอกชาวฝรั่งเศส) เป็นเรื่องเพ้อฝันไหม สมมติคุณมาถามผมในปีพันเก้าร้อยสี่สิบกว่าๆ ช่วงฮิตเลอร์ยังครองอำนาจอยู่ เปแต็งยังครองอำนาจอยู่ คนจะบอกว่าบ้าหรือเปล่า เพ้อฝัน เป็นไปไม่ได้

เช่นเดียวกัน อาร์เจนตินา เกิดอยู่ดีๆ เราเสนอข้อเสนอนี้ตอนที่เผด็จการครองอำนาจอยู่ ทุกคนก็ต้องบอกว่าเพ้อฝันแน่นอน เพราะเรายังไม่มีอำนาจ แต่ความเพ้อฝันที่ว่านี้ เขาไม่ได้บอกว่าข้อเสนอนี้ไม่ดี หรือไม่ถูก เขาบอกเฉพาะบริบทในเวลานั้นว่าพวกคุณยังแพ้อยู่ พวกคุณยังไม่มีอำนาจ แต่ไม่ได้ลบล้างว่าสิ่งที่เราทำนั้นผิด ตรงกันข้ามยิ่งบอกว่าเพ้อฝันแบบนี้เท่าไหร่ แสดงว่าข้อเสนอนี้มีอิทธิฤทธิ์ มีพลังของมันอยู่ เหลืออยู่อย่างเดียว อำนาจอยู่ในมือเราเมื่อไหร่เท่านั้นเอง

แล้วคนก็บอก อ้าว! ถ้าคิดแบบนี้ มีอำนาจเมื่อไหร่ก็ทำอะไรได้หมดสิ ก็ในเมื่อขนาดคุณยึดอำนาจคุณยังทำได้ทุกอย่าง ทำนองเดียวกัน และนี่อำนาจกลับมาสู่ประชาชน เราสร้างความชอบธรรมผ่านประชามติ คิดดูว่าบรรยากาศจะสวยงามขนาดไหน ถ้าสมมติ 22 พฤษภาคม 2575 ประเทศไทยมีการจัดออกเสียงประชามติทั่วประเทศ ลบล้างผลพวงรัฐประหารของปี 2557 แล้วคนออกมาลงคะแนนถล่มทลาย

วันนั้นจะถือเป็นวันประวัติศาสตร์ แต่นั่นหมายความว่าประชาชนต้องชนะแล้วและเป็นประชามติ แต่ถ้าเขายังครองอำนาจอยู่ ทุกคนก็ต้องบอกเพ้อฝัน

คำว่ามีอำนาจหมายความว่าพรรคก้าวไกลต้องได้เสียงที่นั่งข้างมาก เป็นรัฐบาล และไม่มี 250 ส.ว. หรือเปล่า

ผมว่าสลับซับซ้อนกว่านั้น คือต่อให้คุณมีเสียงข้างมาก ยังมีศาลรัฐธรรมนูญ ยังมีกองทัพแบบนี้อีก ดังนั้น ข้อเสนอลบล้างผลพวงรัฐประหารจึงไม่สามารถดำรงอยู่เพียงลำพังได้ด้วยตัวของมันเอง จำเป็นต้องมีข้อเสนออื่นๆ ที่จัดการเรื่องโครงสร้างทางอำนาจทั้งหมด ข้อเสนอที่เข้าไปจัดการกลุ่มอำนาจต่างๆ ซึ่งนั่งแช่อยู่ยาวนานมากและไม่ออกไปเอง

เพราะสมมติว่าเราเสนอข้อเสนอลบล้างผลพวงรัฐประหาร ต่อให้คุณมีเสียงข้างมากถล่มทลาย พอทำเสร็จทหารก็ยึดอำนาจ พอทำเสร็จศาลรัฐธรรมนูญก็บอกไม่ผ่าน มันจึงต้องไปพร้อมๆ กันหมด ไปพร้อมกับการทำรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ ต้องไปพร้อมกับการปฏิรูปกองทัพ ต้องไปพร้อมกับการปฏิรูปศาล ต้องไปพร้อมกับการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ต้องไปพร้อมกันหมด คนจะบอกว่าคุณมีเสียงข้างมากก็พอแล้วนี่ คือเสียงข้างมากนั้นเป็นส่วนหนึ่งที่จะมาทำเรื่องเหล่านี้ แต่ไม่ใช่ทั้งหมด

นอกจากนั้นแล้วผมยังเห็นว่าเสียงข้างมากอย่างเดียวไม่พอ ต้องเอาความคิดคนด้วย ผมยกตัวอย่างเช่น สมมติวันนี้มีเสียงข้างมากแล้วทำ แต่คนยังไม่ซื้อ สุดท้ายสังคมก็ไม่รับ ดังนั้น ระหว่างที่จะมีพรรคการเมืองใดที่คิดอยากทำเรื่องนี้ กว่าที่เขาจะมีเสียงข้างมาก อย่านั่งเฉยๆ อย่ารอเวลา ทำงานความคิดไปพร้อมๆ กัน พอความคิดมันวิ่งไปแล้ว เหลืออย่างเดียวคือรอมีอำนาจเข้าไปจัดการ

ถ้าเราบัญญัติอีกหมวดหนึ่งเพิ่มลงไปในรัฐธรรมนูญเหมือนที่คุณบอก เรามีความหวังที่จะได้เห็นคนทำรัฐประหารปี 2549 และปี 2557 ติดคุกไหม

ถ้าเราทำสำเร็จ และผ่านประชามติ คนออกมาใช้เสียงถล่มทลาย ความชอบธรรมจะสูงมาก ถ้าทำแบบนี้ได้สำเร็จมีโอกาสแน่นอน เอาในทางกฎหมายก่อน เคลียร์ชัดเลยว่าสิ่งที่คุณนิรโทษตัวเองเป็นโมฆะ ดังนั้น การที่คุณยึดอำนาจก็เป็นความผิดอยู่ คุณต้องถูกดำเนินคดี ในทางปฏิบัติ องคาพยพของรัฐพร้อมจะใส่เกียร์ว่าง เวลาผู้มีอำนาจเริ่มหมดอำนาจ พร้อมจะเดินหน้าต่อต้านผู้มีอำนาจเดิม เมื่อเขาขาลงแล้ว

แม้แต่คนที่เคยเป็นน้องรักคุณประยุทธ์ น้องรักคุณสนธิ ผมเชื่อว่าต้องเปลี่ยน เพราะว่าต้องเอาตัวรอดจากระบบแบบใหม่

ตัวอย่างที่เราเห็นในฝรั่งเศส กรีซ ตุรกี อาร์เจนตินา พวกนี้เอามาขึ้นศาลหมด เหลืออย่างเดียวคือคนทำรัฐประหารไม่รู้ว่าจะเสียชีวิตหรือยัง ซึ่งการทำแบบนี้มี 2 รูปแบบ โมเดลหนึ่งคือแบบกรีซ จับแต่ตัวใหญ่ ปล่อยตัวเล็ก เอาเฉพาะคณะรัฐประหาร บรรดาพวกที่นั่งหัวโต๊ะแถลงข่าว พวกนายทหารผู้ปฏิบัติการนั้นปล่อยไป ถามว่าเขาให้เหตุผลยังไง เขาบอกว่าถ้าไม่ปล่อย เดี๋ยวพวกนี้จะยึดอำนาจคืน แต่ถ้าปล่อย พวกนี้จะร่วมจับปลาตัวใหญ่กับเรา

อีกโมเดลหนึ่งคือของอาร์เจนตินาที่กำลังทำอยู่ตอนนี้ ช่วงแรกจับแต่ตัวใหญ่ ตอนนี้เริ่มไล่จับตัวเล็กแล้ว อันนี้เราต้องไปออกแบบ ไปคิดกัน

สำหรับกฎหมายไทย คนที่ทำรัฐประหาร บทลงโทษนั้นถึงขนาดไหนบ้าง

โทษสูงสุดตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 113 ก็คือประหารชีวิต เคยมีคนถูกประหารชีวิต แต่เพราะวันนั้นเขาทำรัฐประหารแล้วแพ้ แต่ว่าที่ผ่านมาไม่ค่อยเกิดอะไรขึ้น ถึงได้ลอยนวลอยู่ทุกวันนี้ เพราะรัฐประหารชนะ

ความสำคัญไม่ได้อยู่ที่เรามีกฎหมายกำหนดความผิดไหม กฎหมายกำหนดความผิดเรื่องล้มล้างการปกครองทุกประเทศมีหมด ปัญหาอยู่ตรงที่ว่าทำอย่างไรให้การยึดอำนาจนั้นไม่สำเร็จ เพราะถ้ายึดอำนาจสำเร็จ มาตรา 113 ก็กลายเป็นเศษกระดาษ มันจึงไม่ใช่พลังทางกฎหมายอย่างเดียว แต่เป็นพลังทางการเมืองด้วย

คุณคิดว่าจะมีการรัฐประหารอีกไหม

มีรัฐประหารอีกแน่นอน ฟันธงเลยว่ามี แต่ผมเชื่อว่าครั้งต่อไปจะเป็นครั้งสุดท้าย เป็นรัฐประหารที่จะเปลี่ยนประเทศไทยไปอย่างสิ้นเชิง สำเร็จหรือไม่สำเร็จไม่รู้ แต่จะมีการต้านรัฐประหารอย่างถึงที่สุดแน่นอน

มันจะออกไปเป็นแบบเมียนมาร์ หรือจะออกเป็นแบบอิหร่านตอนนี้ หรือจะเป็นแบบประเทศไทยศิวิไลซ์ขึ้นเลย กลายเป็นพวกเผด็จการแพ้ อันนี้ตอบไม่ได้ แต่ผมเชื่อว่ารัฐประหารครั้งหน้าถ้าจะเกิด จะไม่ใช่ลักษณะที่เรียกไปรายงานตัว และก็รอให้ทหารปกครองไปสักพักแล้วพวกเรากลับมาเลือกตั้งใหม่ จะไม่ใช่แล้ว

ผมคิดว่าจะเป็นรัฐประหารที่มีการต่อต้านอย่างถึงที่สุด ผมไม่รู้หรอกว่าฝ่ายต่อต้านจะชนะหรือแพ้ ถ้าต่อต้านสำเร็จมันจะกลายเป็นรัฐประหารครั้งสุดท้ายของประเทศไทย ผมมีความเห็นแบบนี้เพราะว่าสังคมพัฒนาไปไกลมากกับความคิดเรื่องรัฐประหาร ผมเชื่อว่าคนจำนวนมากสามารถผูกโยงเรื่องราวของการรัฐประหารตั้งแต่ 2549 จนถึง 2557 รวมทั้งถ้าจะมีอีกได้หมดแล้ว

แต่ปัญหาคือในวันนี้ ที่ผมบอกว่าเรามีข้อเสนอลบล้างผลพวงรัฐประหาร อันนั้นหมายความว่าให้เขายึดไป เสร็จแล้วพอวันหนึ่งเรากลับมามีอำนาจเมื่อไหร่เราเอาคืน แต่อีกอันหนึ่งซึ่งยังไม่คิดทำกัน ผมพยายามผลักดันไอเดียนี้อยู่ นั่นคือเราจะต้านรัฐประหารอย่างไร การต้านรัฐประหารที่ผ่านมาไม่ค่อยมีนัก ส่วนใหญ่แล้วพอรัฐประหารเกิดขึ้น นักการเมืองหายไปไหน แยกย้ายกลับบ้านไปนอนพักผ่อน บางคนอาจจะโดนจับ บางคนอาจโดนคดี บางคนอาจหนีไปต่างประเทศ บางพวกก็ไปอยู่กับพรรคทหารเลยเพื่อเอาตัวรอด แต่ห้วงยามรัฐประหารหายหมด

รอบล่าสุดคนที่ออกไปสู้ก็คือประชาชนคนธรรมดา ยังไม่ค่อยเห็นเหตุการณ์ที่นักการเมืองอาสาออกมาชนกับการรัฐประหารจริงๆ

ประการถัดมาถ้าเราลองคิดดูว่าเวลารัฐประหาร คณะรัฐประหารจะบอกว่าเขาเป็นรัฏฐาธิปัตย์ผู้ทรงอำนาจสูงสุดในประเทศนี้ เขาจะเขียนรัฐธรรมนูญอย่างไรก็ได้ ออกประกาศคำสั่งอย่างไรก็ได้ คือช่วงเวลานั้นเป็นช่วงสุญญากาศที่ไม่มีระบบกฎหมายรองรับ ซึ่งกินเวลาสามวันห้าวัน เสร็จแล้วเขาก็จะประกาศรัฐธรรมนูญชั่วคราว ที่นี่ช่วงเวลาสุญญากาศนี้ ถ้าหากประชาชนรวมพลังกันออกไปต่อต้านรัฐประหารแล้วบอกว่า รัฏฐาธิปัตย์ตัวจริงเสียงจริงไม่ใช่พวกเอ็ง แต่เป็นพวกข้าที่เป็นประชาชน แล้วรัฏฐาธิปัตย์ทำอะไรได้ เราก็มีรัฐธรรมนูญของเราเองสิครับ ประชาชนมีร่างรัฐธรรมนูญของประชาชนอยู่หนึ่งฉบับ คณะรัฐประหารบอกผมก็มีของผมอยู่หนึ่งฉบับ ฉบับไหนได้ใช้-ไม่รู้ ไปวัดกันตอนนั้น

ทำไมผมถึงเห็นความสำคัญของตรงนี้ ที่ผ่านมาเวลายึดอำนาจ คุณมีการต่อต้านบ้าง ไม่มีบ้าง แต่พวกรัฐประหารจะบอกว่ามันสูงสุดในประเทศ และมันก็ประกาศใช้รัฐธรรมนูญ เสร็จแล้วก็เข้าสู่วงจร แต่ถ้างวดนี้เราแย่งอำนาจรัฏฐาธิปัตย์ล่ะ คือการต่อต้านรัฐประหารไม่ใช่เพียงบอกว่าให้เขาหยุด แต่เรากำลังแย่งการเป็นรัฏฐาธิปัตย์ ที่ผ่านมาไม่เคยมีใครแย่ง มีคนยึดอำนาจเสร็จ เราบอกเอาเลยยอมแพ้ จบ แต่ถ้างวดนี้ทำกันเสร็จแล้วมีประชาชนจำนวนมหาศาลบอกว่าพวกเราต่างหากเป็นรัฏฐาธิปัตย์ ผมว่ารัฐประหารในไทยจะไม่เหมือนเดิม

พูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่ายุให้คนออกไปชุมนุมแล้วบาดเจ็บล้มตาย มันเป็นเรื่องความคิดจิตใจร่วมกันของคนในชาติที่อยู่ดีๆ ลุกขึ้นมาพร้อมกันด้วยการบอกว่า-กูไม่เอาอีกแล้ว เวลาคนออกไปต้านรัฐประหาร ไม่ใช่ว่าใครสั่งใคร

ช่วงยามนั้นจะมีความรู้สึกว่ามันเอาอีกแล้วเหรอ ตกลงใครเป็นเจ้าของประเทศกันแน่ เหมือนที่เมียนมาร์ออกมารอบนี้ แน่นอนว่าถ้าทหารโหด เอาจริง จะปราบเหี้ยนหนัก แต่ผมมีความเชื่อส่วนบุคคล อาจจะผิดก็ได้ ปัญหาของการต่อต้านรัฐประหาร เรายังมีจำนวนในทางปริมาณและคุณภาพที่หมายถึงความคิดไม่มากพอ

ทุกวันนี้มันกำลังสะสมพลังทั้งปริมาณและคุณภาพขึ้นมาเรื่อยๆ ดังนั้น ถ้าวันไหนเกิดขึ้น มันอาจจะเป็นช่วงเวลาสำคัญที่จะต้องช่วงชิงกันว่า ในท้ายที่สุดแล้วอำนาจสูงสุดของแผ่นดินนี้เป็นของใครกันแน่ ระหว่างคนมีปืนกับประชาชนที่พวกคุณท่องทุกวันว่าเป็นผู้มีอำนาจสูงสุด และครั้งนี้ผมมีความฝันความหวัง ไม่รู้ว่าจะเกิดขึ้นจริงไหม ผมอยากเห็นนักการเมืองในสภาเป็นแกนนำสำคัญในการต้านรัฐประหาร

ทำนายว่ามีรัฐประหารอีกแน่ มีข้อแนะนำให้พรรคการเมืองที่บอกว่าอยู่ฝั่งประชาธิปไตยเตรียมตัวอย่างไร

ถ้าชนะเลือกตั้ง ระยะสั้นผมคิดว่าสิ่งใดที่จำเป็นต้องทำในการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ ต้องเริ่มทำ สิ่งใดที่บรรดาชนชั้นนำอนุรักษนิยมขอมา ต้องกล้าที่จะไม่ให้ เช่น เขาขอมาว่าขอนายพลคนนั้นคนนี้ ขอแก้กฎหมายฉบับนั้นฉบับนี้ ต้องกล้าที่จะไม่ให้ และก็ต้องกล้าที่จะเสนอการปฏิรูปโครงสร้างทางอำนาจเหล่านี้ สิ่งหนึ่งคือแน่นอนว่าพรรคการเมืองนั้นทำอะไรทุกอย่างไม่ได้ด้วยตัวมันเอง แต่พรรคการเมืองไม่ทำอะไรเลยก็ไม่ได้

พรรคการเมืองไม่สามารถบอกว่าฉันทำหน้าที่แค่ปัญหาเศรษฐกิจอย่างเดียว ปัญหาเศรษฐกิจคุณแก้ไปเถิด แต่สุดท้ายถ้าเขาไม่ให้อยู่ ก็ไม่ให้อยู่เหมือนเดิม

คือหมายความว่าอำนาจประชาชนที่เราบอกว่าสูงสุด แต่เขาค่อยๆ ลิดรอน แล้วประชาชนจะเหลืออำนาจอะไรได้ก็ต้องแสดงออกผ่านพรรคการเมืองในระบบ ด้วยการบอกว่าคุณรุกคืบมาถึงตรงนี้ ตกลงแล้วถ้าคิดเป็นสเกลอำนาจ อำนาจของฝ่ายประชาชนเหลืออยู่ติ่งเดียวเองคือไปหย่อนบัตรเลือกตั้ง

แล้วพอเข้ามาทำอะไรนิดอะไรหน่อยก็โดนตัดสิทธิ์ยุบพรรคกันหมด แล้วในเมื่อคุณเข้าไปได้ ทำไมคุณไม่ขยับบ้างล่ะ ดูเวลาเขายึดอำนาจสิ เขาเอาเหี้ยนเลย ผมไม่ได้เพ้อฝันบอกว่าวันพรุ่งนี้เสร็จเอากลับได้หมด แต่คุณต้องขยับบ้าง หรืออย่างน้อยที่สุด ถ้าเขาจะขยับอีก คุณต้องหยุดไม่ให้เขาขยับ ไม่ใช่คุณเข้าไปแล้ว-ครับท่าน ค่ะท่าน เชิญเลย ท่านจะขยับรุกคืบอำนาจประชาชน เอาเลยเต็มที่ เพื่อรักษาตนให้เป็นรัฐบาลต่อไปได้เรื่อๆ

หมดเวลาคิดแบบนี้แล้ว แต่ต้องคิดว่าขั้นต่ำที่สุดยันไว้ว่าคุณรุกคืบอำนาจประชาชนอีกไม่ได้แล้ว และต้องขยับขึ้นบ้าง เช่น กฎหมายกลาโหมแก้บ้างไหม กฎหมายที่ละเมิดสิทธิประชาชนทั้งหลายขยับแก้หน่อยไหม ปฏิรูปกองทัพเอาไหม ต้องขยับขึ้น นี่เบื้องต้นที่เป็นรูปธรรมที่สุด

ต่อมาผมเชื่อว่าในอนาคต พรรคการเมืองจำเป็นที่จะต้องปรับเข้าหามวลชนมากขึ้น คือการเมืองไทยตั้งแต่สมัยที่มีสีเสื้อเหลืองแดง มันทำให้การเมืองไทยขยับเป็น mass politics (การเมืองมวลชน) มากขึ้น เมื่อก่อนมันเป็นการเมืองแบบชนชั้นนำ นักการเมืองไปตกลงกันก็จบเรียบร้อย มวลชน โหวตเตอร์ สมาชิกพรรคกดดันพรรคการเมืองไม่ได้

ตั้งแต่มีการเมืองสีเสื้อจนพัฒนามาถึงวันนี้ การเมืองไทยเป็นการเมืองของมวลชนมากขึ้น มวลชนมีทั้งรูปแบบออกไปชุมนุม มีทั้งรูปแบบเป็นพลังกดดันให้พรรคการเมืองทำในสิ่งที่เราต้องการ โดยสภาพการณ์ถ้าคุณหวังจะเป็นพรรคการเมืองระยะยาว หวังจะเป็นพรรคการเมืองขนาดใหญ่มากขึ้น คุณต้องเงี่ยหูฟังประชาชนบ่อยๆ เว้นแต่ว่าคุณตั้งพรรคมาเพื่อขอเป็นรัฐมนตรีคมนาคมกับสาธารณสุข

ถ้าท้องถิ่นมีอำนาจเต็ม จะรัฐประหารยากขึ้นจริงไหม

อาจไม่ใช่ผลโดยตรง แต่เป็นผลโดยอ้อม เราลองดูเวลายึดอำนาจจะทำที่เมืองหลวง หรือแม้กระทั่งการชุมนุมทางการเมืองที่เป็นวิกฤตการณ์ ไม่ว่าเป็นสมัยพันธมิตรฯ สมัย นปช. หรือสมัย กปปส. คุณก็แสดงออกกันที่เมืองหลวง ช่วงกปปส. ขึ้นมาปี 2556 ผมไปรณรงค์ว่าต้องมีการเลือกตั้ง ออกไปต่างจังหวัด ขณะที่ในกรุงเทพฯ ความรู้สึกนี้มันอะไรกัน เต็มไปหมดเลย ถนนอะไรปิดหมด

แต่แค่ออกไปจังหวัดใกล้ ไปเหนือไปอีสานคนละเรื่องเลย เขาก็อยู่กันปกติ นั่นหมายความว่าการเมืองในเชิงนาฏกรรมนั้นแสดงกันที่กรุงเทพฯ แสดงที่เมืองหลวง พอแสดงกันที่เมืองหลวงเราก็ตัดสินใจเชื่อว่าทั้งประเทศเป็นแบบนี้แล้ว บ้านเมืองเดินต่อไม่ได้แล้ว แต่ออกไปดูจังหวัดอื่น เหมือนเดิมหมด ตอนยึดอำนาจก็เหมือนกัน ก็บล็อกกันอยู่ตรงนี้เป็นหลัก ไม่มีใครไปยึดอำนาจประกาศตัวบอกว่าฉันยึดอำนาจที่เชียงใหม่ หรือภูเก็ต

การแสดงออกทางการเมือง การแสดงออกทางอำนาจทำกันที่เมืองหลวง ทีนี่ถ้าเรากระจายอำนาจออกไปมากยิ่งขึ้น สมมติอยู่ดีๆ มีนายพลกอไก่ยึดอำนาจ แล้วผมเป็นนายก อบจ. อยู่จังหวัดหนึ่ง ผมบอกผมไม่ฟังคำสั่งคุณ หรือประชาชนเป็นนายก อบจ. ที่มีชื่อเสียงมาก คะแนนนิยมสูง ช่วยกันบอกว่าเราไม่ฟังเขา ท้องถิ่นเราไม่ฟังนายทหารคนนี้ที่ยึดอำนาจ

ทั้งนี้มันอาจช่วยในทางอ้อม แต่ว่าผลโดยตรงอาจจะยังยากอยู่ เพราะว่าด้วยโครงสร้างอำนาจแบบนี้ ผมไม่มั่นใจว่านายกท้องถิ่นที่แม้จะมาจากการเลือกตั้งจะกล้าปฏิเสธนายพลที่กำลังยึดอำนาจอยู่

อยากให้คนที่เห็นด้วยกับการปลดล็อกท้องถิ่นทำอย่างไรต่อไป

เรามีข้อเสนอที่สามารถขยับได้ในระยะสั้นหรือระยะกลางอยู่ แต่สิ่งที่สำคัญคือความคิดเรื่องกระจายอำนาจยังไปได้ไกล หลังจากเข้าไปในสภา แล้วสังเกตกระแส ความคิดเรื่องกระจายอำนาจสามารถเข้ามาเป็นความคิดนำ หรือพูดได้ว่าเป็นอำนาจนำในสังคมไทยได้ระดับหนึ่งแล้ว เพราะว่าคุณไม่เห็นด้วยแต่คุณยังบอกว่าเห็นด้วยเลย

ทุกคนไม่มีใครกล้าพูดว่าไม่เอากระจายอำนาจ พูดหมดว่าเห็นด้วยแต่ เห็นด้วยแต่ เต็มไปหมด ไม่มีใครกล้าพูดเต็มปากเต็มคำว่าฉันไม่เอา กระจายอำนาจมันไม่ดี กล่าวจำเพาะเจาะจงนักการเมืองที่ลงเลือกตั้งผมเดาว่าเอาหมด เพราะจะเลือกตั้งแล้ว และทำไมคุณถึงไม่กล้าสวนล่ะ ก็เพราะคุณกลัวสอบตก นั่นหมายความว่าความคิดเรื่องกระจายอำนาจนั้นไปทั่วประเทศ และสามารถกดดันนักการเมืองที่ต้องลงเลือกตั้งได้ว่าคุณไม่เอาไม่ได้นะ คุณปฏิเสธมันไม่ได้

ในทางความคิดผมว่าไปไกลแล้ว แต่ในส่วนข้อเสนอ ผมว่าเราสามารถทำอะไรได้อีก ในเมื่อต้นปีหน้าจะมีการเลือกตั้งแน่ๆ ประชาชนสามารถผลักดันเรื่องกระจายอำนาจผ่านนโยบายของแต่ละพรรคแล้วก็ไปลงคะแนน ทีนี้ถ้าไม่ทำอีก เข้ามาแล้วก็เบี้ยวอีก ก็สามารถกดดันรณรงค์ต่อได้ ยกตัวอย่างเช่น เอาโครงสร้างเท่าที่มีอยู่ตอนนี้ คือมันก็พยายามอยู่ทุกวัน ถ่ายโอนอำนาจเรื่องนั้นเรื่องนี้ แต่ทำแล้วมันช้า ทำแล้วสะดุดติดขัดต่างๆ

อะไรที่ตกลง สัญญากันไว้ว่าจะโอนต้องโอนต่อ เรื่องงบประมาณขยับขึ้นหน่อยได้ไหม ให้ท้องถิ่นเขามีมากกว่านี้หน่อย เรื่องความสัมพันธ์ของส่วนกลางกับท้องถิ่น ส่วนกลางคุณอย่าไปยุ่งมาก ซึ่งในตรงนี้มันอยู่ที่คาแรคเตอร์ของรัฐบาล ถ้าเป็นรัฐบาลสืบทอดอำนาจแบบคสช. คุณหวังกับมันยากมาก

แต่ถ้าเป็นรัฐบาลชุดหน้า ถ้าเลือกกันมาได้ดีๆ ผมว่าการกระจายอำนาจยังไปได้อยู่ แม้เราจะยังไม่ได้เปลี่ยนโครงใหญ่ในระดับรัฐธรรมนูญ แต่ในทางปฏิบัติของการบริหารราชการแผ่นดิน ถ้าเรามีรัฐบาลส่วนกลางที่จริงใจเรื่องกระจายอำนาจ เขาจะพยายามถ่ายการกระจายอำนาจออกไป ก็ยังมีความหวังอยู่ ผมเชื่อว่าพลังของประชาชนเป็นส่วนสำคัญของการกดดัน

จรณ์ ยวนเจริญ: เรื่องและภาพ
ที่มา https://thevotersthai.com/interview-december-05/