“ประเทศนี้ระวังรัฐประหารไม่ได้ แต่ต้องคิดหาทางสู้กลับมากกว่า” ประมวลภูมิทัศน์การเมืองไทยทศวรรษ 60 กับ ยุกติ มุกดาวิจิตร
เรื่อง: สุดารัตน์ พรมสีใหม่
ภาพถ่าย: กอบบุญ บูรโชควิวัฒน์
11 May 2023
1O1 World
10 ปีที่แล้ว ‘ทบทวนภูมิทัศน์การเมืองไทย’ เป็นงานวิจัยที่ตอบคำถามสำคัญของสังคมการเมืองไทยที่ว่า ‘การเมืองเรื่องสีเสื้อคืออะไร’ และ ‘คนเสื้อแดงและคนเสื้อเหลืองเป็นใครในทิศทางการเมืองไทย’
การวิจัยครั้งนั้นเป็นงานศึกษาสำคัญที่ช่วยคืนความชอบธรรมให้กับคนเสื้อแดง และทำให้สังคมไทยเข้าใจแนวคิดการต่อสู้ทางการเมืองของภาคประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การมองเห็นความเชื่อมั่นต่อระบอบรัฐสภาและการเลือกตั้งของประชาชนในทศวรรษ 50 ที่สืบเนื่องมาจากพัฒนาการเมืองไทยในทศวรรษ 40
ผ่านมา 10 ปี การเมืองไทยพลิกผัน เปลี่ยนแปลง ขยายเพดานความฝันทางการเมืองให้กว้างอย่างที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนในสังคมไทย ท่ามกลางปัญหากลไกโครงสร้างสังคม คำถามสำคัญคือ การเมืองไทยในทศวรรษ 60 กำลังเดินทางไปสู่ทิศทางไหน ท่ามกลางการตื่นตัวทางการเมืองของคนกลุ่มใหม่ การเมืองเรื่องสีเสื้อเปลี่ยนไปอย่างไร ทิศทางการเมืองไทยกำลังเคลื่อนไปในเส้นทางแบบไหน
101 คุยกับ รศ.ดร.ยุกติ มุกดาวิจิตร อาจารย์ประจำคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ หนึ่งในทีมวิจัยทบทวนภูมิทัศน์การเมืองไทย มา ‘ทบทวน’ การเมืองในทศวรรษ 60 ที่สืบเนื่องมาจาก 10 ปีที่แล้ว การเปลี่ยนแปลงแบบทะลุฟ้าในช่วงที่ผ่านมาทำให้ภูมิทัศน์การเมืองไทยดำเนินไปอย่างไร และฉากทัศน์แบบไหนที่สังคมกำลังจะเดินทางไปถึง โดยเฉพาะในช่วงหลักไมล์ที่ประชาชนมองว่าการเลือกตั้งกำลังเป็นความหวังถึงการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง
10 ปีที่แล้ว อาจารย์และทีมวิจัย ‘ทบทวนภูมิทัศน์การเมืองไทย’ ได้พยายามหาคำตอบการเมืองเรื่องสีเสื้อ หลังจากนั้นการเมืองไทยเปลี่ยนภูมิทัศน์ไปเยอะมาก ทั้งเกิดการชุมนุมของกลุ่ม กปปส. การรัฐประหารปี 2557 มาจนถึงการเกิดขึ้นของอนาคตใหม่ และการเคลื่อนไหวในปี 2563 หากทบทวนในรอบทศวรรษที่ผ่านมา อาจารย์มองเห็นพลวัตของคนเสื้อแดงและเสื้อเหลืองในความเปลี่ยนแปลงเหล่านี้อย่างไรบ้าง
เห็นชัดเจนว่าคนเสื้อแดงมีความเปลี่ยนแปลง แต่ผมคิดว่าสิ่งที่เปลี่ยนแปลงอาจจะไม่ได้พลิกผันมากเท่ากับการแสดงตัวเป็นกลุ่มเป็นก้อน เดิมทีพวกเขาเข้ามาร่วมกันโดยมีอุดมการณ์ชุดหนึ่งร่วมกัน นั่นคือประชาธิปไตย โดยที่วางอยู่บนระบบการเลือกตั้ง ประชาธิปไตยที่เขามีส่วนในการกำหนดนโยบายได้ผ่านการเลือก ส.ส เพราะฉะนั้นมีความยึดโยงกับพรรคการเมืองและการเลือกตั้งสูง
แต่ว่าในขบวนการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงเองก็มีกลุ่มต่างๆ เรียกว่ามีเฉดแตกต่างกัน เราจะเห็นทั้งกลุ่มที่เรียกร้องไปในเชิงโครงสร้างทางการเมือง หรือในเชิงสถาบันทางการเมือง เช่น กลุ่มที่เรียกร้องการปฏิรูปสถาบันฯ เรื่องนี้ไม่ใช่ว่าไม่เคยมีแววมาก่อน กลุ่มที่เรียกร้องการปฏิรูปทหาร ปฏิรูปสถาบันตุลาการ สองอันนี้ก็ย่อมมีอยู่แล้วในกลุ่มคนเสื้อแดง แต่ช่วงหนึ่งบางกลุ่มอาจจะยอมลดทอนในรายละเอียดของตัวเองไปบ้างเพื่อที่จะมีข้อเรียกร้องร่วมกันกับกลุ่มส่วนใหญ่ เพราะเขามองว่าอย่างน้อยที่สุด เขาสามารถที่จะมีส่วนกำหนดนโยบายได้ผ่านการเลือกตั้ง ขอให้ระบอบรัฐสภาตั้งมั่นจริง ขอให้การเมืองในแบบของผู้แทนราษฎรมีบทบาทที่จะตอบโจทย์ของประชาชนได้จริง
ซึ่งในช่วงที่ผ่านมา เราเห็นว่าคนกลุ่มน้อยของคนเสื้อแดงเริ่มก้าวออกมามากขึ้น ตรงนี้แหละที่ทำให้เกิดความชัดเจนมากขึ้นในการเคลื่อนไหวในทศวรรษ 50-60 ผมคิดด้วยซ้ำว่าแม้กระทั่งพรรคอนาคตใหม่ก็อาจจะเป็นตัวแทนที่เป็นรูปธรรมของการเป็นคนเสื้อแดงที่แสดงออกชัดเจนในทางการเมืองและเข้าสู่สถาบันทางการเมือง โดยตัวของเขาเองก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีความเป็นคนเสื้อแดงอยู่ และพวกเขาเองก็เป็นคนเสื้อแดง
พลวัตอีกสิ่งที่เราเห็นคือการที่คนเสื้อแดงเข้าไปร่วมชุมนุมกับนักศึกษา อันนี้ตอบได้ชัดเจนว่ามีความต่อเนื่องกัน และมีความเป็นพันธมิตรกัน ในแง่หนึ่งก็เป็นความสืบเนื่องกัน ซึ่งแสดงให้เห็นว่า หนึ่ง-ต้องมีประเด็นอะไรที่ร่วมกันอยู่ สอง-ในแง่ของกลุ่มคนที่ออกมาเรียกร้องในทศวรรษ 60 มีลักษณะหนึ่งที่เหมือนกับคนเสื้อแดง คือการกระจายตัวของพื้นที่สูงมาก ไม่ได้กระจุกตัวอยู่ในกรุงเทพฯ ความเคลื่อนไหวมีลักษณะค่อนข้างจะเป็นอิสระจากกัน ต่างคนต่างเกิดขึ้นมา แต่อาจมีบางอย่างที่แตกต่างกับขบวนการนักศึกษาก่อนหน้านี้อยู่พอสมควร เช่น คนรุ่นใหม่ของทศวรรษ 2560 มีเทคโนโลยีการสื่อสารที่เปลี่ยนไปเยอะ ทำให้คุณภาพของความเคลื่อนไหวต่างกัน
เพราะฉะนั้นจะเห็นความเป็นพันธมิตรกัน แล้วข้อเท็จจริงที่เราเห็นคือนอกจากการไปร่วมชุมนุมแล้ว คนเสื้อแดงในแต่ละท้องที่ก็มาช่วยเหลือเยาวชน ไม่ว่าจะเป็นการช่วยจัดหาอุปกรณ์หรือระดมทุนให้ เพราะฉะนั้นมีทั้งความสืบเนื่องอยู่ในหลายลักษณะ แล้วผมคิดว่าทั้งหมดเป็นมรดกของการคลี่คลายทางประวัติศาสตร์ ซึ่งเกิดขึ้นในช่วงทศวรรษ 40
แล้วกรณีของคนเสื้อแดงที่เปลี่ยนฝั่ง อาจารย์มองกลุ่มนี้อย่างไร
อันนี้จะเป็นอีกกลุ่มหนึ่งที่ผมคิดอยู่เหมือนกันว่าจะต้องพูดถึง เราจะเห็นในลักษณะที่ชัดเจนว่า ในกระบวนการหรือขบวนการใดก็ตามจะมีคนที่เข้าร่วมในลักษณะที่เป็นนักฉวยโอกาส ถ้าพูดภาษาอังกฤษจะใช้คำว่า instrumental red people หรือ instrumental red shirt คนเหล่านี้จะพลิกไปได้เรื่อยๆ พลิกกลับมาฝั่งเดิมก็ยังได้ ถ้าโอกาสมาแล้ว ฝั่งเสื้อแดงหยิบยื่นให้ ไม่ได้ไปคุกคามอะไรเขา ผมคิดว่าเขาก็พร้อมที่จะพลิกกลับมา อันนี้คือสิ่งที่เกิดขึ้นอยู่ทั่วไปแล้วก็มีอยู่ตลอด
คำถามคือโครงสร้างแบบไหนที่ปล่อยให้คนแบบนี้ยังหากินอยู่กับการเมืองได้ พลิกบทบาทกลับไป-กลับมาได้ ทำให้เกิดงูเห่าในทศวรรษ 60 เพราะกฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายพรรคการเมือง และกฎหมายที่รองรับระบบผู้แทนราษฎรกลับเอื้อประโยชน์ให้เขาสามารถเปลี่ยนพรรคได้โดยไม่กระทบกับตำแหน่ง ส.ส. เมื่อก่อนกฎหมายในรัฐธรรมนูญ 2540 ไม่สามารถเปลี่ยนพรรคได้ เพราะคุณจะหมดสภาพการเป็น ส.ส. เมื่อคุณเปลี่ยนพรรคการเมือง หรือถูกขับออกและลาออกก็จะถือว่าพ้นสภาพหมด แต่ปัจจุบันไม่ใช่ ทำให้เอื้อการเกิดขึ้นของงูเห่าและการดูด ส.ส.
ประเด็นสำคัญคือ เรามีทางที่จะออกแบบกลไกทางการเมืองหรือโครงสร้างการเมืองในแบบที่ทำให้คนเหล่านี้ไม่สามารถพลิกกลับไป-กลับมาได้หรือไม่
ในกรณีประชาชนทั่วไปที่เปลี่ยนฝั่งจากเป็นคนเสื้อแดง อาจารย์มองอย่างไร
ผมคิดว่าเราจะไปว่าอะไรไม่ได้ถ้าเขาจะเปลี่ยนฝั่ง มันเป็นการตัดสินใจของเขา แต่นักการเมืองเป็นคนที่รับผิดชอบกับอำนาจทางการเมือง หรือนักการเมืองบางคนที่อยู่ในฟากเสื้อแดงเอง การที่คุณได้รับความไว้วางใจจากประชาชนในภาพตัวตนแบบนั้น คุณกลับไม่รับผิดชอบกับการประกาศตัวเองว่าฉันเป็นคนเสื้อแดง หรือฉันอยู่พรรคนี้ แล้วอีกวันหนึ่งมาบอกว่า ฉันยังอยู่กลุ่มคนเสื้อแดงนะ แต่ตอนนี้ไม่บอกว่าอยู่พรรคอะไร ประชาชนถามว่าแล้วตอนนี้อยู่พรรคอะไร ตอบแบบอ้อมๆ แอ้มๆ ว่ากาเบอร์นี้แล้วกัน อันนี้เป็นปัญหาของกฎหมายแล้ว เพราะคุณทำให้เกิดความไม่รับผิดชอบทางการเมืองได้
ดังนั้น นักการเมืองมีความรับผิดชอบตรงนี้ที่สูงกว่า แตกต่างออกไปจากประชาชน
โดยสรุปคือ ภาพรวมส่วนใหญ่คนเสื้อแดงยังคงยึดมั่นในอุดมการณ์แต่ละเฉด เมื่อโดนกดปราบให้เงียบในช่วงปี ’57 และเกิดการร่างรัฐธรรมนูญ 60 ก็มีบางส่วนที่เปลี่ยนฝั่ง แต่ส่วนใหญ่ก็กลับมาพร้อมกับนักศึกษาในช่วงชุมนุมปี ’63 ในบทบาทผู้สนับสนุนมากกว่าผู้เรียกร้องเหมือนเมื่อ 10 ปีที่แล้ว
ใช่ ผมก็รู้สึกอย่างนั้น คนเสื้อแดงอาจจะทำงานอะไรมามากแล้ว ส่วนประชากรการเคลื่อนไหวทศวรรษ 60 ส่วนใหญ่ยังเป็นเด็ก มีทั้งคนที่ยังไม่ได้ประกอบอาชีพและคนที่เพิ่งประกอบอาชีพ เป็นพลังที่มีลักษณะขึ้นมาเป็นกลุ่มเป็นก้อนใหญ่อย่างชัดเจน และมีความเป็นอิสระจากภาระผูกพันหลายๆ อย่าง คือมีภาระไม่เท่ากับคนรุ่นก่อนหน้านี้ ทำให้เขาไม่ได้มีข้อจำกัดของการแสดงออกมากเมื่อเทียบกับการเคลื่อนไหวที่ผ่านมา ปัญหาของเขาอาจจะมีแค่การคุยกับที่บ้านไม่ได้ เขาไม่ต้องไปแคร์ชุมชนมากนัก เพราะเพื่อนร่วมงานหรือเพื่อนร่วมชั้นส่วนใหญ่ก็ไปทางเดียวกัน เขาไม่แคร์อยู่แล้วกับครูบาอาจารย์ เพราะอันนี้คือเรื่องส่วนตัวของเขา เมื่อเขาไม่ได้มีข้อจำกัดของการแสดงออกมากเท่ากับคนรุ่นก่อนหน้า ทำให้ประเด็นอะไรต่างๆ ที่เขาหยิบยกมาพูดถึงไปได้ไกลกว่า เรียกได้ว่าแทบจะไปสุดเท่าที่ตัวเองหวังว่าจะอยากเห็นอะไร
มีแนวคิดหนึ่งที่บอกว่ามรดกอีกอย่างของคนเสื้อแดงคือการมีลูกหลานที่ออกมาเรียกร้องทางการเมือง และสนับสนุนพรรคอนาคตใหม่และก้าวไกล อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร
เราไม่รู้ชัดเจนว่าพ่อแม่เขาเป็นคนเสื้อแดงหรือเปล่า ในทางกลับกัน ผมคิดว่าพ่อแม่ของพวกเขาจำนวนมากก็ไม่ได้แดงด้วยซ้ำ ผมก็ยังเชื่อว่าพ่อแม่เขาจำนวนมากเป็นคนเสื้อเหลืองมากกว่า หรืออาจจะเป็นกลุ่ม กปปส. เพราะนักศึกษาผมหลายคนยังบอกว่าเขาต้องไปอธิบายให้พ่อแม่ฟังเรื่องการเมือง เปลี่ยนได้บ้าง ไม่ได้บ้างก็แล้วแต่คน หรือบางคนเลือกเงียบไปเลย เพราะเขาเข้าใจว่าคงเปลี่ยนไม่ได้
ผมคิดว่าการบอกว่าคนรุ่นใหม่เป็นลูกหลานของคนเสื้อแดงเป็นเรื่องเชิงสัญลักษณ์มากกว่า ในประเด็นที่ว่าเขาเป็นคนรุ่นถัดไปแล้วก็รับมรดกส่วนหนึ่งมาจากคนเสื้อแดง เพราะเขามีข้อเรียกร้องพื้นฐานร่วมกับคนเสื้อแดง แต่สิ่งที่เขาเสนอไปไกลจากคนเสื้อแดง หรืออาจจะบอกได้ว่าเป็นประเด็นที่เดิมทีเคยเป็นกระแสรองในการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดง ตอนนี้ได้กลายมาเป็นกระแสหลักของการเคลื่อนไหวของกลุ่มเยาวชนมากขึ้น
ตรงนี้ต่างหากที่ผมคิดว่าย่อมจะต้องเกิดมาจากการเรียนรู้ของเขาเองที่คิดว่า ข้อเรียกร้องของคนเสื้อแดงเป็นเรื่องพื้นฐานไปแล้ว เช่น เสียงของเราเท่ากัน แต่ว่าถ้าจะเหนื่อยต่อสู้อีกจะทำอะไร ผมคิดว่าเขาเลือกตรงนั้นมากกว่า เขาเกิดการเรียนรู้ของเขาเองพอสมควร อาจเพราะเขามองไม่เห็นอนาคตตัวเองมากขึ้นเรื่อยๆ และยังรู้สึกว่าสถานการณ์ยิ่งแย่ลง เขาเลยลุกขึ้นมาพูด ซึ่งตรงนี้เราอาจจะบอกว่าเขาเป็นมรดกหรือลูกหลานในทางการเมืองของคนเสื้อแดงนะ แต่ก็เป็นลูกหลานที่นำเสนอประเด็นใหม่ไปด้วยเช่นกัน
อีกด้านหนึ่ง เมื่อเกิดความเปลี่ยนแปลงของคนเสื้อแดงในแง่การรวมเป็นกลุ่มก้อนมากขึ้นแล้ว แล้วคนเสื้อเหลืองเป็นอย่างไร พลวัตทางการเมืองพวกเขาเปลี่ยนไปอย่างไรบ้าง
ทิศทางการเมืองที่เขาเลือกหรือวาดหวังกลายเป็นทิศทางที่ไปไม่ได้ ผมคิดว่าคนที่เขามีสติจะมองเห็นว่ามันย่ำแย่ลงทุกที แต่ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่ห่วงและกังวลเรื่องเศรษฐกิจ ถ้าเอานโยบายเศรษฐกิจมาเทียบกัน คนอาจจะประเมินว่าเพื่อไทยหัวคิดได้ คนที่เคยสนับสนุนพลังประชารัฐหรือรวมไทยสร้างชาติก็อาจจะไปเลือกก็ได้ เพราะเขาคิดว่าอย่างน้อยเพื่อไทยจะร่วมพัฒนาชาติให้มีทิศทางที่ทำให้ประเทศก้าวหน้าไปได้ทางเศรษฐกิจโดยไม่แตะต้องอะไร
มันเลยเกิดพรรคกลางๆ ที่ไม่เลือกแก้ปัญหาโครงสร้าง แต่ชูการแก้ปัญหาปากท้องในการเลือกตั้งครั้งนี้
ใช่ พรรคพวกนี้เสนอตัวเองในลักษณะที่บอกชัดเจนว่าเราไม่แตะต้องสิ่งเหล่านั้น ในความหมายที่ว่ายึดโครงสร้างของความสัมพันธ์ทางการเมืองของสถาบันต่างๆ ทั้งหมดในแบบรัฐธรรมนูญ 2560 แม้ว่าจะมีกระแสแก้รัฐธรรมนูญ หรือร่างรัฐธรรมนูญมาแรงก็ประกาศทำไป แต่ไม่แตะหมวด 1 กับ หมวด 2 หรือเรื่องสำคัญๆ อาจจะให้ ส.ว. ยังอยู่ แต่ปรับเปลี่ยนไม่ให้เลือกนายกฯ
พูดง่ายๆ ว่าไม่ได้มุ่งที่จะถอนรากถอนโคนในเชิงระบบ พรรคเหล่านี้จะมีบทบาทให้กับฐานเสียงที่เขาสบายใจกับระบบที่เป็นอยู่ หรือแม้แต่เพื่อไทยเองก็อาจได้ฐานเสียงจากคนเหล่านี้ไปก็ได้ เพราะคนกลุ่มนี้รู้สึกว่าคนที่มาเซ็ตระบบนี้ไม่มีฝีมือในทางเศรษฐกิจ
แต่ถ้าเราดูกระแสการเมืองในทศวรรษ 60 ที่คนเสื้อแดงได้รับการมองในความหมายใหม่จากคนรุ่นใหม่ คำถามคือตอนนี้คนเสื้อเหลืองหรืออนุรักษนิยมเขาหายไปไหนในภูมิทัศน์การเมืองนี้
เขายังไม่หายหรอก เขาสบายใจขึ้น นี่คือระบอบที่เขาโอเค เขายังสนับสนุนทหารอยู่ ไม่อย่างนั้นแบบเรียนภาษาพาทีไม่อยู่หรอก
ผมคิดว่าส่วนหนึ่งคือผู้นำเชิงสัญลักษณ์ของเขาเปลี่ยนไป ทำให้เขามีความลังเลได้เหมือนกัน แต่ไม่ได้หมายความว่าคนเหล่านั้นจะเลิกเชื่อในแบบเก่า แค่เขารู้สึกว่าผู้นำในเชิงสัญลักษณ์ตอนนี้ไม่ใช่ผู้นำในอุดมคติ ผู้นำในอุดมคติจากไปแล้ว คนรักกลุ่มนี้อาจจะรู้สึกว่าสนับสนุนฝ่ายก้าวหน้าได้ตราบใดที่ไม่ล้มระบอบที่ยังมีผู้นำเชิงสัญลักษณ์
ถ้าอย่างนั้น คนเสื้อเหลืองมีโอกาสที่จะสร้างฐานเสียงที่มั่นคงและดึงคนเข้าไปร่วมได้เหมือนทศวรรษ 40-50 ไหม
ผมคิดว่าเขาก็ยังสามารถสร้างได้นะ วิธีที่ผมเข้าใจความเชื่อทางการเมือง คือถ้าคุณเชื่อแบบนั้นแล้วมันทำให้ชีวิตคุณอยู่ได้ดี ความเชื่อนั้นก็ยังอยู่ และจะสานต่อไปเรื่อยๆ หมายความว่ายังมีคนบางกลุ่มได้ประโยชน์จากความเชื่อและอุดมการณ์แบบนี้รวมตัวกันอยู่ แล้วก็จะมีคนรุ่นใหม่ของเขาเองในแบบนี้ คุณคิดว่าคนที่อยู่ในห้าตระกูลที่รวยที่สุดในไทยจะ radical เหรอ ผมคิดว่าไม่นะ
เป็นไปได้เสมอที่มวลชนฝ่ายขวาหรือมวลชนอนุรักษนิยมจะลุกขึ้นมาสนับสนุนการเมืองและการใช้อำนาจต่างๆ แล้วก็เป็นไปได้เสมอที่ทหารจะกลับมา เพราะอำนาจแบบนี้มันใช้ง่าย ใช้แล้วก็ยังทำให้เขาอยู่ได้เสมอ ถึงที่สุดแล้วอาจจะต้องมาถามกันว่าเราจะทำให้เกิดการกระจายความมั่งคั่งอย่างไร จะทำให้อำนาจของคนบางกลุ่มหมดไปหรือน้อยลง หรือว่าเราจะทำให้การกระจายอำนาจเกิดขึ้นได้อย่างไร ความพยายามของการสร้างการกระจุกตัวของอำนาจเป็นไปได้ยากขึ้น หรือทำไปแล้วไม่มีใครเอาด้วย
อาจารย์คิดว่ามีเรื่องอะไรที่งานวิจัยเมื่อ 10 ปีที่แล้วยังไม่ได้ตอบคำถาม แต่ทำให้ภูมิทัศน์การเมืองไทยเปลี่ยนไปในทศวรรษ 60 บ้างไหม
มีอยู่สามสิ่ง หนึ่ง-ทหาร สอง-พูดถึงแต่น้อยไป และยอมรับว่าไม่ได้คิดว่าจะใหญ่และมีผลจนถึงปัจจุบัน คือสถาบันกษัตริย์ สาม-ตุลาการ สามสิ่งนี้แทบจะไม่มีที่ทางในงานวิจัยเลย แล้วเราเห็นว่ามันทำงานจนกระทั่งมีผลในรัฐประหารสองครั้ง ซึ่งตอนนั้นผมคิดว่าพวกเขามีบทบาทที่อ่อนแอกว่านี้ แต่ก็ยังแสดงบทบาทอยู่ผ่านมวลชน หรืออาจจะร่วมมือกับนักการเมืองในการกำราบและปราบปรามประชาชน
ที่ผ่านมางานวิจัยในช่วงหลังรัฐประหาร 49 ทำขึ้นมาในช่วงที่มีการเคลื่อนไหวคนเสื้อแดง เราก็ยังคิดอยู่ว่าสังคมจะไม่ถอยหลังกลับไปอีกแล้ว ซึ่งข้อสรุปแบบนั้นก็อาจเป็นปัญหาของงานวิจัยตั้งแต่ต้น แต่ถึงที่สุดแล้วไม่ได้หมายความว่าเราไม่เห็นบางอย่าง เช่น เรื่องสถาบันกษัตริย์ เพราะในงานวิจัยศึกษาการปะทะกันของคนเสื้อแดงกับคนเสื้อเหลือง ซึ่งมีองค์สัญลักษณ์ใหญ่คือสถาบันกษัตริย์ ประชาชนที่เราเข้าไปศึกษาเขาก็เห็นปัญหาของสถาบันกษัตริย์อยู่แล้ว ถ้าพูดง่ายๆ คือสังคมไทยเห็นปัญหาของสถาบันกษัตริย์อยู่แล้ว เพียงแต่ไม่ได้ถูกทำความเข้าใจอย่างเป็นระบบในกลไกของการเมืองมากพอจนกระทั่งถูกมองข้ามไป
แต่ว่าอำนาจของทหารไม่ได้ถูกพูดถึงในงานวิจัยจริง ยิ่งระบบตุลาการยิ่งไม่มีตัวตนอยู่ในงานวิจัย ซึ่งเมื่อเราทบทวนภูมิทัศน์ของการเมืองทศวรรษ 60 เราจะเห็นว่าสามสิ่งนี้มีบทบาทมากขึ้น ในฝั่งของคนที่จะพยายามรักษาอำนาจของตัวเองไว้ เราเห็นความเติบโตของเขา เห็นการเติบโตของทหารกับสถาบันกษัตริย์ที่แทรกตัวเองเข้าไปจนสามารถมีบทบาทแสดงตัวได้จริงจังมากขึ้นในระบอบรัฐสภาด้วยซ้ำ ในขณะเดียวกันประชาชนก็ radical มากขึ้นเช่นกัน ตรงนี้คือสิ่งที่ผมจะบอกว่าอะไรในภูมิทัศน์การเมืองไทยเปลี่ยน พูดแบบใหญ่ๆ คือรัฐที่ไม่ได้ยึดโยงกับประชาชนขยายตัวมากขึ้น ส่วนอำนาจของประชาชนเองหดตัวลง
อะไรที่ทำให้ตัวละครทั้งสามแสดงตัวให้เห็นบทบาทมากขึ้นในทศวรรษ 60
หนึ่ง-มีมวลชน เขาเห็นมวลชนชัดเจน สอง-เขามีบทเรียน การรัฐประหารครั้งหลังได้บทเรียนจากการรัฐประหารครั้งแรก แล้วก็สาม-การเปลี่ยนราชการ ทำให้เขายิ่งปลอดภัยมากขึ้น การเปลี่ยนแปลงของสถาบันกษัตริย์ในรัชกาลใหม่ เราเห็นชัดเจนว่าสร้างความมั่นคงให้กับสถาบันฯ มากขึ้น โดยไม่เอ่ยชัดเจนว่าทั้งหมดทำเพื่อสร้างความมั่นคงให้กับสถาบันมากขึ้น แปลว่าในช่วงเปลี่ยนผ่านที่ผ่านมา มีสถานะที่เปราะบาง
ถ้าสามตัวละครเหล่านี้ไม่ใช่สิ่งที่อาจารย์นึกว่าจะเกิด แล้วเคยคิดภาพว่าจะเกิดการลุกขึ้นมาเรียกร้องทางการเมืองของคนรุ่นใหม่ หรือขบวนการคล้ายๆ กับคนเสื้อแดงแบบนี้ไหม
ไม่ถึงกับแปลกใจ แต่ไม่รู้ว่าจะเกิดอย่างไรและเมื่อไหร่ แต่เห็นเชื้อและร่องรอยของมัน ถ้าจะพูดว่าเราเดาได้อยู่แล้วว่าจะเกิด ผมไม่ได้คิดถึงขนาดนั้นหรอก เพียงแต่เราค่อยๆ เห็นขึ้นเรื่อยๆ ว่าจะเป็นอย่างไร
สิ่งที่ชัดเจนคือการยุบพรรคอนาคตใหม่ ผมคิดว่าการเกิดขึ้นของอนาคตใหม่และกระแสอนาคตใหม่ที่แรงมากตั้งแต่เลือกตั้งปี 62 ซึ่งพวกเขาได้คะแนนนับเป็น 1 ใน 3 ของกรุงเทพฯ อันนี้เป็นสิ่งที่น่าตกใจมาก แล้วพอพรรคถูกยุบ ก็ยิ่งมีกระแสที่เพิ่มมากขึ้น ผมคิดว่าการที่ฝ่ายรัฐหรือฝ่ายผู้มีอำนาจยุบพรรคอนาคตใหม่ นั่นแหละที่ทำให้เกิดกระแสของคนรุ่นใหม่ คุณไปปลุกผีของเด็กๆ ขึ้นมาเอง ผมสอนหนังสือมา ผมรับรู้ได้ว่าคนรุ่นใหม่ๆ เขาไม่พอใจกับสิ่งเหล่านี้อยู่แล้ว แค่นึกไม่ออกว่าแล้วจะทำอย่างไรต่อ หรือจะเกิดในรูปแบบไหน
10 ปีที่แล้วที่อาจารย์ทำงานวิจัยมา ได้มองเห็นกลุ่มชนชั้นกลางใหม่ที่เกิดขึ้น ถ้ามองมาตอนนี้ที่มีการเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่แล้ว เรามีกลุ่มชนชั้นใหม่เกิดขึ้นบ้างไหม
ต้องเล่าก่อนว่า คำว่าชนชั้นกลางใหม่ เกิดมาจากที่ตอนนั้นผมกับทีมทำวิจัยพยายามมองการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดง ซึ่งเราไม่สามารถอธิบายพวกเขาได้ด้วยอุดมการณ์ทางการเมืองเท่านั้น แต่มีความเปลี่ยนแปลงในเชิงวิถีชีวิตของผู้คน ในระดับที่เป็นพื้นฐานจริงๆ และอันนั้นคือคนกลุ่มใหม่
แน่นอนทุกยุคทุกสมัย ย่อมจะต้องมีคนกลุ่มใหม่เกิดขึ้นมาเรื่อยๆ แต่ผมก็ยังคิดว่ามันมีความสืบเนื่องของคนเสื้อแดงกับเยาวชนรุ่นใหม่อย่างที่บอก เพราะสังคมไทยยังไม่ได้มีอะไรที่ก้าวกระโดดไปไกลกว่าจากเมื่อ 10 ปีที่แล้วสักเท่าไหร่นัก
ถ้าเราย้อนกลับไปดู ในความก้าวกระโดดที่เคยมีจากยุคของทศวรรษ 2530 มาสู่ยุคของทศวรรษ 2540-2550 มีความเปลี่ยนแปลงหลายๆ อย่างในทางการเมืองและสังคม แต่ความเปลี่ยนแปลงในทศวรรษ 50-60 กลับมีความพยายามที่จะทำให้สังคมไทยถูกแช่แข็งไว้ หรือถอยหลังกลับไป ซึ่งเกิดขึ้นจากการรัฐประหารทั้งสองครั้ง เพราะเขาเปลี่ยนโครงสร้างที่เคยมีใน 2530-2540 ให้เป็นแบบที่เราเห็นทุกวันนี้ คือทำให้พรรคการเมืองอ่อนแอลง การดำเนินนโยบายมีกรอบมากขึ้น อำนาจนอกระบบรัฐสภาและนอกระบบการเลือกตั้งเข้ามาอยู่ในสภา อย่างเช่น ส.ว. ซึ่งเป็นการทำให้อำนาจนอกระบบการเลือกตั้งมีอำนาจมากขึ้น แล้วทั้งหมดทำให้อำนาจของประชาชนตกต่ำลง รวมทั้งสร้างเครือข่ายองค์กรและเครือข่ายต่างๆ ในระดับท้องถิ่นในลักษณะที่จะเปลี่ยนทั้งในเชิงเครือข่ายทางการเมืองและอุดมการณ์มากขึ้น สิ่งเหล่านี้คืออำนาจรัฐ ถ้าพูดแบบการวิเคราะห์รัฐแบบเก่าคือรัฐขยายตัวมากขึ้น แล้วภาคประชาชนหรือภาคประชาสังคมถูกทำให้หดแคบลงหรืออยู่ในการควบคุมมากขึ้น ซึ่งตรงนี้มีผลแน่นอนทั้งกับการดำเนินชีวิตและการเลือกตั้ง
เพราะฉะนั้นโดยเงื่อนไขนี้มันแทบจะไม่ได้สร้างชนชั้นใหม่ขึ้นมาสักเท่าไหร่ แต่กลับสร้างคนกลุ่มใหม่ในลักษณะที่ว่ามีความตระหนกและตระหนักกับปัญหาในอนาคตมากขึ้น หรืออีกด้านหนึ่งคืออาจจะสร้างกลุ่มคนจนมากขึ้น ที่สำคัญคือไม่ได้ช่วยทำให้เกิดคนเสื้อเหลืองมากขึ้น แต่อาจช่วยทำให้เกิดคนเสื้อแดงมากขึ้น แล้วก็จะมีคนที่เป็นมวลชนเสื้อเหลืองที่ย้ายมา หรือค่อยๆ ตาสว่างมากขึ้นๆ
ในช่วงที่กำลังมีการเลือกตั้งปี 66 อาจารย์มองว่าการจัดการเลือกตั้งสองครั้งภายใต้เพดานรัฐธรรมนูญปี 60 และภาวะสังคมไทยถูกแช่แข็งนี้ มีความแตกต่างกันไหม
ผมว่าพรรคที่ถูกเรียกว่าฝ่ายประชาธิปไตยมีกระแสขึ้นมาจริงๆ จนกระทั่งเกิดการย้ายพรรค แล้วก็เกิดการขยายตัวของมวลชนในฐานที่สัมพันธ์กับฝ่ายประชาธิปไตย ในขณะที่ปีก radical มีฐานมวลชนมากขึ้น อันนี้คือความแตกต่าง ในขณะที่ฝ่ายที่สนับสนุนฐานทางด้านอำนาจเก่าหดตัวลงอย่างสำคัญ แล้วก็กลายเป็นตัวตลกของประชาชนมากขึ้นเรื่อยๆ ตรงนี้คือความเปลี่ยนแปลงที่สำคัญแน่นอน
ในขณะที่ตอนนั้นคนยังคุกรุ่น ไม่ไว้ใจฝั่งอนุรักษนิยม แต่ก็ลองกับเขาไปก่อน ตอนนี้กลับจะไม่ใช่แล้วละ แต่คนก็ยังอยากเห็นเหมือนกันว่าในภาวะแบบนี้พวกที่เขามีอำนาจอยู่แล้ว จะทำอย่างไรให้ตัวเองสืบทอดอำนาจต่อไป
ฝั่งอนุรักษนิยมอ่อนแอลงไหมจากการแยกพรรคกัน แล้วต้องแย่งฐานเสียงที่ใกล้เคียงกัน
การแยกพรรคเป็นแค่กลยุทธ์ แน่นอนใครก็อยากเป็นนายกรัฐมนตรี แต่ไม่ได้ถึงกับทำให้เขาแตกแยกแบ่งขั้ว มันเป็นกลยุทธ์ของการเลือกตั้งในแบบที่คนเหล่านี้คุ้นเคย คือกลับไปสู่ยุคของเบี้ยหัวแตก พรรคการเมืองที่มีหลายขั้ว หลายมุ้ง แล้วเดี๋ยวเรามารวมกัน จัดสรรผลประโยชน์ในแบบที่เฉพาะหน้า ผมไม่ได้คิดว่าเป็นเรื่องของการแตกแยก
ในขณะเดียวกัน การเลือกตั้งครั้งนี้มีการวิเคราะห์ว่าพรรคใหญ่อย่างเพื่อไทยกำลังนำยุทธศาสตร์และแนวทางการเมืองในยุคไทยรักไทย หรือทศวรรษ 40 กลับมา อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร
อันนี้เป็นคำถามที่ดี ผมคิดว่ามันยิ่งทำให้เห็นว่าวิธีที่เพื่อไทยหาเสียงและชูประเด็นตั้งแต่แรก เขาทำราวกับว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลยใน 20 ปีที่ผ่านมา ขอแค่เขากลับมามีอำนาจอีกครั้ง แล้วเขาก็จะทำหน้าที่ในแบบที่เขาเคยเสนอตัวเองมาเมื่อทศวรรษ 40
แต่สิ่งที่เขากลับมองไม่เห็น แล้วผมคิดว่าน่าตีหรือถ้าโหดกว่านั้นคือน่าเขกกะโหลก คือคุณไม่เห็นเหรอว่าเงื่อนไขโครงสร้างในปัจจุบันเป็นคนละเรื่องกับเงื่อนไขโครงสร้างที่ทำให้คุณมีอำนาจขึ้นมาได้ มันคนละฐานโครงสร้าง คุณสู้คนละแพลตฟอร์ม กติกาก็ไม่เหมือนเดิม ทั้งหมดไม่เหมือนเดิม แต่คุณยังใช้กระบวนท่าเดิม ตอนนี้ไม่ใช่มวยที่อยู่บนเวทีที่มีสังเวียน ตอนนี้คุณกำลังต่อยมวยในน้ำ มีอะไรรุมเร้าเต็มไปหมดเลย แต่สิ่งที่คุณกลับมองไม่เห็นก็คือตัวแพลตฟอร์มเปลี่ยนไปแล้ว หรือคุณทำเป็นมองข้ามไป
ถ้าคุณยังสู้แบบนั้นผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ถ้าคุณมีประสบการณ์ทางการเมืองผ่านมามากมายแล้ว แต่คุณสรุปบทเรียนได้แค่ว่าถ้าทำอย่างนี้อีกเดี๋ยวก็โดนรัฐประหารอีกแค่นั้นเหรอ
ถ้าคุณคิดว่าเรื่องนั้นเอาไว้ทีหลัง เราจัดการเรื่องนี้ก่อน ก็คือคุณคิดในแบบเก่า คำถามกับพรรคเพื่อไทยคือว่าคุณเองก็ร่วมต่อสู้มาในลักษณะที่จะเปลี่ยนฐานของสังคมไทยจนกระทั่งเราได้รัฐธรรมนูญ 2540 แต่มาถึงวันนี้แล้วคุณกลับไม่พูดถึงเรื่องการต่อสู้ที่จะเปลี่ยนฐานของสังคมไทยอีกครั้งหนึ่ง ผมคิดว่าสิ่งที่ประชาชนต้องการก็คืออารมณ์เดียวกับทศวรรษ 30 เลย คือรัฐธรรมนูญใหม่ที่วางอยู่บนฐานของสังคมที่มีความความต้องการชัดเจน จริงๆ แล้วข้อเสนอมีอยู่แล้ว ชัดเจนมากว่าสังคมไทยต้องการอะไร คุณไม่ได้สู้กันในเวทีของการเลือกตั้งแค่นั้น แต่คุณสู้กับระบอบที่เขาสร้างมา
หรือในแง่หนึ่งพรรคเพื่อไทยมองว่าวิธีการของเขาจะค่อยๆ เปลี่ยนในเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ให้ได้ก่อน เช่น เรื่องปากท้องประชาชน แล้วค่อยเขยิบไปเปลี่ยนในเชิงโครงสร้างอีกทีก็ได้
ไม่มีทาง ผมคิดว่าสิ่งเหล่านั้นจะไม่เกิดขึ้น แล้วก็ไม่มีทางจะเกิด เพราะกลไกปัจจุบันไม่ได้เอื้อขนาดนั้น คำถามคือแม้แต่การดำเนินนโยบายของรัฐที่บอกว่าเพื่อปากท้องอะไรต่างๆ คุณทำได้จริงเหรอ คุณทำได้แค่ไหน ผมก็ยังไม่คิดว่าเขาจะทำได้นะ คุณจะเข้าไปนั่งในกระทรวงมหาดไทย คุณจะทำอะไรได้บ้าง คุณนั่งในกระทรวงกลาโหม คุณไม่มีอำนาจอะไรที่แท้จริงหรอก ถึงที่สุดแล้ว คุณก็แค่เข้าไปเล่นเกมในแบบที่เขาเซ็ตไว้อยู่แล้ว
ผมถามว่าประเทศนี้ต้องการการเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง แล้วการเปลี่ยนแปลงเหล่านั้น คุณไม่ได้ต้องการที่จะต้องรื้อโครงสร้างการเมืองจริงเหรอ ผมไม่เชื่อ ถ้าอยู่ในโครงสร้างทางการเมืองแบบนี้คุณไม่สามารถทำให้ประเทศนี้ก้าวกระโดดไปได้ แม้กระทั่งในทางเศรษฐกิจเองก็ตาม
ผมยังเชื่อว่าประชาชนเข้าใจว่าการแก้ปัญหาปากท้องเรียกร้องการแก้ปัญหาโครงสร้าง รวมถึงฐานเสียงที่เป็นคนเสื้อแดงก็รู้ว่าจะแก้ปัญหาปากท้องได้ต้องรื้อปัญหาโครงสร้างด้วย
ซึ่งแน่นอน เดี๋ยวเรามารอดูผลกันว่าจะเป็นอย่างไร แต่ผมคิดว่ากระแสของการแก้ปัญหาโครงสร้างไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน มันมีนัยสำคัญ ถ้าดูในการเลือกตั้ง เราจะเห็นว่าทุกพรรคการเมืองเสนอนโยบายในเชิงเศรษฐกิจหมด ทุกคนพูดได้หมด แต่มีพรรคเดียวที่พูดเรื่องการแก้ปัญหาโครงสร้างการเมืองอย่างชัดเจน คือก้าวไกล นี่คือความโดดเด่นของเขา คำถามคือทุกพรรคไม่รู้เหรอว่าเราอยู่ในโครงสร้างการเมืองแบบไหน เขารู้ เพียงแต่เขาคิดว่าแค่นี้ก็พอที่จะเดินหน้าต่อ
ผมว่าไม่ใช่เรื่องธรรมดาที่ข้อเสนอแบบก้าวไกลได้รับการตอบรับอย่างมีกลุ่มก้อนของมวลชนเป็นตัวเป็นตนจริงๆ แปลว่าทุกคนรู้ว่าใครก็ทำนโยบายเศรษฐกิจได้ ใครก็แก้ปัญหาเศรษฐกิจประเทศนี้ในแบบที่ผิวเผินได้ แต่ว่าในแบบที่ลึกซึ้งจริงๆ ไม่มีใครเสนอ
ฐานเสียงเพื่อไทยบางคนก็จะบอกว่าคนในเพื่อไทยพยายามออกมาต่อต้านรัฐประหารอยู่ แต่ก็มักจะถูกเรียกเข้าค่ายทหารก่อน หรืออย่างยุคของคุณยิ่งลักษณ์มีเหตุการณ์น้ำท่วม งานหลักต้องช่วยเหลือประชาชนก่อน ซึ่งทำให้แก้ไขผลพวงรัฐประหารได้ยาก
ถึงตอนนี้แล้วคุณไม่ได้มีภาระอะไร คุณมีสิทธิที่จะขายฝันกับประชาชน แต่คุณก็ไม่ได้เอาความฝันมาขายประชาชน สมมติว่าถ้าเพื่อไทยเป็นรัฐบาล แล้วไม่ได้เกิดการแก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง เราอาจได้เห็นมวลชนขนาดใหญ่เดินขบวนประท้วงเพื่อไทย แล้วคุณจะเรียกคนกลุ่มนี้ว่าอะไร ถึงวันนั้นความเป็นแดงกับเหลืองอาจจะหายไปจริงๆ แล้ว เพราะคุณกลายเป็นพรรคอนุรักษนิยมไปแล้ว
ในด้านหนึ่ง มีข้อดีในการนำการเมืองในยุค 40 กลับมาอยู่ในทศวรรษนี้ไหม
ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่เพื่อไทยพยายามรักษาไว้คืออุดมการณ์ของคนเสื้อแดง ผมยังเชื่อมั่นว่าเขามีอยู่ เพียงแต่ว่าเขาจะสามารถแปลงมาเป็นพลังแห่งการเปลี่ยนแปลงได้แค่ไหน
สิ่งหนึ่งที่หลายคนคาดหวังกับพรรคการเมืองขนาดใหญ่คือเราคาดว่าเขาจะเปลี่ยนประเทศนี้ แต่เขาไม่ทำสักที ตั้งแต่ไทยรักไทย พลังประชาชน และกลุ่มการเมืองของคุณทักษิณ เมื่อขึ้นมามีอำนาจแต่ละที ประชาชนย่อมคาดหวังว่าจะเกิดการเปลี่ยนแปลงในลักษณะที่มีความเปลี่ยนแปลงอย่างพลิกผันมากกว่านี้ แต่ว่าเขากลับไม่ได้ทำอะไรจนกระทั่งผมคิดว่าถ้าเขาได้ทำอะไรไปบ้างก่อนหน้านี้แล้ว อย่างเช่น ข้อเสนอเรื่องของการแก้ไข 112 หรือข้อเสนอเรื่องการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ 2550 และการแก้ไขสาระสำคัญต่างๆ เราอาจจะไม่ต้องมีอนาคตใหม่ หรือต่อให้มีก็กลายเป็นพรรคหัวหมู่ทะลวงฟัน ไม่มีฐานมวลชน เพราะว่าเสนออะไรที่เอ็กซ์ตรีมเกินไปเหมือนกับพรรคกรีนทั่วโลกที่ในที่สุดก็แทบไม่มีที่นั่งในสภามาก
ในประเด็นของการใช้การเมืองแบบทศวรรษ 40 มาใช้ในการเลือกตั้งครั้งนี้ ก็มีเรื่องการดึง ส.ส. ที่มีเสียงในพื้นที่มากเข้ามาอยู่ในพรรค อาจารย์คิดว่าส่วนนี้ยังมีบทบาทสำคัญในสนามการเลือกตั้งของทศวรรษนี้ไหม
นี่คือสิ่งที่ไม่ยั่งยืน สมมติว่าถ้าพรรคเพื่อไทยได้คะแนนเสียงมากจริง แต่พอจะเปลี่ยนอะไรอย่างเป็นเรื่องเป็นราวจริงๆ คนแบบนี้ก็จะออกอีก เพราะว่าคุณกลับไปเล่นการเมืองแบบเก่า การเมืองในยุคที่อาศัยกระแสของผู้นำ หรือกระแสของพรรค แล้วก็ไปดึงเอานักการเมืองท้องถิ่นมาร่วมกระแส แล้วตัวโครงสร้างการเมืองกลับไปเอื้อให้ระบบแบบนั้นอีก เพราะฉะนั้นพอถึงจุดที่คุณอยากจะเปลี่ยนอะไร มันก็จะเป็นแบบเดิมอีก เพราะคุณไม่ได้มั่นคงว่าคุณจะสู้กับอะไร คุณจะทำอะไรกันแน่ พอคุณคิดว่าคุณทำได้แค่นี้ คุณก็ใช้เกมการเมืองแบบเก่า แล้วเดี๋ยวก็จะเกิดปรากฏการณ์งูเห่าอีก มันไม่ยากที่คนเหล่านี้เขาจะเปลี่ยนทิศทาง เพราะเขาไม่ได้มีอุดมการณ์ตั้งแต่แรก
กลายเป็นว่าเลือกตั้งอยู่ไม่กี่เดือน พรรคระดับรองลงมาสามารถดูดนักการเมืองจากเพื่อไทยไปอยู่ได้ แล้วคุณจะทำอย่างไร
แล้วในพลวัตของประชาชนยังคงเชื่อในระบบบ้านใหญ่ หรือระบบอุปถัมภ์อยู่ไหม
อาจเป็นจุดโฟกัสอีกอันหนึ่งที่น่าสนใจว่าคนที่ย้ายพรรคจะได้รับการเลือกตั้งมากน้อยแค่ไหน เพราะสิ่งที่ผมทำในวิจัยตอนนั้น มีข้อเสนอหนึ่งคือเรามองว่าระบบอุปถัมภ์ในพื้นที่ต่างๆ เจือจางลง มีอิทธิพลน้อยลง ก็ไม่แน่ว่าปีนี้อาจจะเป็นไปได้ที่จะเกิดการพลิกผัน
อย่างเลือกตั้งรอบที่แล้ว มีกลุ่มคนที่เลือกรับเงินจากฝั่งอนุรักษนิยม แต่ก็ยังคงเลือกพรรคที่ตัวเองต้องการ เราเห็นอะไรจากพลวัตเหล่านี้ไหม
อย่างที่ผมบอกว่าอำนาจนอกการเลือกตั้งพยายามจะสร้างเครือข่ายแบบใหม่ขึ้นมาเหมือนกัน แต่ผมไม่แน่ใจว่าอำนาจลักษณะนี้ทำงานมากน้อยแค่ไหน เดิมทีเวลาเราพูดถึงอำนาจหรืออิทธิพลท้องถิ่น ส่วนหนึ่งผมก็ยังคิดว่าเป็นอำนาจที่เกิดขึ้นเองแบบออร์แกนิกในแต่ละท้องถิ่น ซึ่งเกิดมาจากระบบการผูกขาดทางเศรษฐกิจและการแบ่งเป็นฐานทางการเมืองในพื้นที่ แต่ว่าในยุคที่พวกข้าราชการหรือทหารขึ้นมา อาจต้องมีการสร้างเครือข่ายในอีกลักษณะหนึ่ง ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าในระยะ 7-8 ปีที่ผ่านมา ตรงจุดนี้เข้มแข็งเพียงพอหรือยังที่อำนาจราชการจะคุมฐานเสียงของการเลือกตั้งในระดับท้องถิ่นได้
อีกแง่หนึ่ง การเมืองในทศวรรษ 40 ที่เปลี่ยนภูมิทัศน์การเมืองไทยจนถึงปัจจุบัน คือพรรคการเมืองแข่งกันเสนอนโยบาย อาจารย์มองเห็นความแตกต่างการเมืองเรื่องนโยบายของแต่ละยุคอย่างไรบ้าง
นอกไปจากเรื่องการสื่อสารหรือการรับรู้ข้อมูลที่แตกต่างกันในแต่ละยุค ผมคิดว่าสิ่งที่เปลี่ยนไปแล้วและเป็นดอกผลหนึ่งของรัฐธรรมนูญ 40 ที่ทำให้รัฐธรรมนูญ 50-60 หันหลังกลับไปไม่ได้ง่ายๆ คือการที่พรรคการเมืองสามารถกำหนดนโยบายได้
แต่ปัญหาคือเมื่อรัฐธรรมนูญ 50-60 สร้างกลไกใหม่ขึ้นมา ซึ่งเป็นกลไกที่ทำให้เห็นพัฒนาการอำนาจนอกระบอบการเลือกตั้งฝังตัวเองเข้าไปในความเป็นสถาบันทางการเมือง และฝังตัวเองเข้าไปในลักษณะเบียดบังอำนาจของระบบการเลือกตั้งมากขึ้น ทำให้เกิดคำถามว่าแม้มีการแข่งขันในนโยบายจริง แต่จะทำจริงได้มากแค่ไหน
ยุคของคุณทักษิณทำได้มากจริง เพราะกฎหมายเอื้อ อำนาจถูกออกแบบมาให้พรรคการเมืองสามารถเปลี่ยนแปลงประเทศได้จริง แต่ปัจจุบันไม่ใช่ ดังนั้น ผมคิดว่าสิ่งที่เราจะต้องดูไม่ใช่แค่เรื่องการหาเสียง แต่ต้องดูว่าการบังคับใช้กฎหมาย การนำนโยบายไปใช้จริงในทางปฏิบัติ และกลไกของการใช้นโยบายจริงๆ กลไกของระบบราชการจะมารับใช้กลไกของการเมืองจากการเลือกตั้งเท่ากับที่เคยเกิดขึ้นในทศวรรษ 40 ได้หรือเปล่า หรือมีกลไกอื่นใดที่จะเป็นอุปสรรคขัดขวางมากขึ้นด้วยซ้ำ
กลไกส่วนไหนในรัฐธรรมนูญ 50-60 ที่ทำให้นโยบายดำเนินได้ไม่สำเร็จ
50 ยังไม่เปลี่ยนมากเท่ากับ 60 อย่างเช่น ยุทธศาสตร์ชาติ หรือ ส.ว. ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ที่ทำให้ระบบแตกต่าง คุณเสนอนโยบายไปในสภา แล้วคุณต้องไปสู้กับ ส.ว. อีก แล้ว ส.ว. ไม่ใช่แค่กลไกการตั้งนายกรัฐมนตรี ซึ่งก็คือการตั้งรัฐบาล คุณยังต้องไปเจอช่วงเวลาของการเสนอกฎหมายต่างๆ
การที่อำนาจนอกระบบฝังตัวเองเข้าไปในรัฐธรรมนูญ ผมไม่อยากเรียกว่าอนุรักษนิยมนะ เพราะว่านี่มันยิ่งกว่าอนุรักษนิยม นี่คือสิ่งใหญ่กว่าปัญหาการรัฐประหาร รัฐประหารยังเป็นเรื่องเลวร้าย แต่ไม่น่ากลัวเท่ากับกลไกรัฐประหารฝังตัวเองเข้าไปในรัฐธรรมนูญแล้ว
แล้วการเลือกตั้งครั้งนี้จะทำให้ระบอบนอกระบบแข็งแรงขึ้นไหม
ผมยังมองไม่ออกว่ามันจะอ่อนแอลงได้อย่างไร ถ้าพลังของฝ่ายประชาธิปไตยไม่ได้จับมือกันเพื่อรื้อโครงสร้าง คุณต้องผ่าตัดใหญ่ ผมยังคิดว่าการเสนอนโยบายเศรษฐกิจเหมือนกับว่าคุณมีฝี แล้วคุณบีบฝีออก แต่คุณยังไม่ได้คว้านเอาหัวฝีออก คุณยังไม่ได้ถอนรากถอนโคน แล้วตอนนี้เราเห็นแล้วว่าความคิดในเชิงถอนรากถอนโคนที่เป็นกระแสมวลชนกว้างใหญ่ขนาดนี้มันไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนในสังคมไทย
ถ้ามองฉากในอนาคตข้างหน้า อาจารย์คิดว่าการเลือกตั้งจะมาเปลี่ยนภูมิทัศน์การเมืองอะไรบ้างไหม
ผมคิดว่าการเรียกร้องประเด็นใหม่ๆ จะเกิดขึ้น ผมยังหวังว่าการเลือกตั้งครั้งใหม่จะต้องไปแก้สิ่งที่รัฐธรรมนูญ 60 สร้างภูมิทัศน์การดึงให้อำนาจนอกระบบการเลือกตั้งฝังตัวเข้าไปในกฎหมาย เพราะการฝังรากลึกของพวกที่เป็นกาฝากเหล่านี้เป็นปัญหาที่สุด คำถามคือเราจะตัดมันออกไปอย่างไร หรือลดทอนอำนาจอย่างไร
ถ้าคุณบอกว่าค่อยๆ ทำคุณก็ต้องมีแผน ไม่ใช่จะพูดไปอย่างนั้นแล้วก็บอกไม่ได้ว่าจะทำอย่างไร ผมคิดว่าสิ่งที่หวังจะให้เปลี่ยนแปลงไม่ได้เป็นสิ่งที่ไกลเกินหวัง อย่างที่บอกก่อนหน้านี้ว่ากลุ่มคนที่เป็นชายขอบของคนเสื้อแดงตอนนั้น แน่นอน เขาก็ยังเป็นแค่ชายขอบ แต่เป็นขอบที่หนาขึ้นเรื่อยๆ ผมคิดว่าสิ่งนี้คือความเปลี่ยนแปลงที่น่าจับตามอง
ถ้าผลเลือกตั้งออกแล้วพรรคฝั่งประชาธิปไตยได้เป็นรัฐบาล อาจารย์มองว่าโจทย์อะไรที่พวกเขาจะต้องลงมือทำ
ต้องคุยกันให้ชัดเจนว่าจะร่างรัฐธรรมนูญ กลไกอะไรที่จะทำให้เสียงและความต้องการของประชาชนได้แสดงออกจริงๆ ซึ่งอันนี้เราก็ไม่รู้เหมือนกันว่าคุณจะถูกขัดขาอย่างไร เหมือนคุณไปเล่นเกมที่วิ่งเข้าไปในปราสาท มีอุปสรรคมาอยู่ตลอดโดยที่คาดไม่ถึงว่าจะเกิดอะไรขึ้น
อาจารย์คิดว่าในฉากทัศน์หลังเลือกตั้งมีอะไรที่เราควรระวังไหม
ผมไม่แน่ใจ แต่คิดว่ากระแสของประชาชนต้องชัดเจน ถ้ามีความชัดเจนก็จะผลักให้พรรคการเมืองทำตามความต้องการของประชาชน แล้วตัวอำนาจต่างๆ ก็จะไม่สามารถอยู่ได้ถ้าไม่มีมวลชนระดับสูงจริงๆ ที่ผ่านมาที่พวกเขาอยู่ได้ก็เพราะฐานมวลชนนี่แหละ ถึงขนาดบางคนต้องมาเดินในม็อบด้วยตัวเองเพื่อที่จะเรียกคะแนนนิยม อันนี้เป็นเรื่องที่อย่างไรก็ตามเขาก็ต้องแคร์มวลชน ถ้าไม่มีมวลชนสนับสนุนเขา แล้วมวลชนสนับสนุนอีกฝ่ายอย่างชัดเจน ผมคิดว่าพรรคการเมืองก็ต้องรู้จักที่จะใช้ตรงนี้ แล้วก็ไม่ทำหล่ออย่างเดียว ต้องทำให้ตัวเองอยู่ได้
แล้วเราต้องระวังรัฐประหารไหม
รัฐประหารเป็นสิ่งที่ระวังไม่ได้ การที่บอกว่าระวังรัฐประหารอาจเป็นความกลัวรัฐประหารหรือเปล่า แต่การระวังรัฐประหารในแบบที่ไม่กลัวรัฐประหารอาจจะเป็นการบอกว่า ถ้าเกิดรัฐประหารจะสู้อย่างไรมากกว่า ไม่ใช่ลักษณะที่อย่าทำอันนี้เลย เดี๋ยวจะรัฐประหาร ต้องไม่กลัว เพราะการรัฐประหารในประเทศนี้เป็นสิ่งที่ป้องกันไม่ได้จนกว่าคุณจะมีกลไกป้องกันจริงๆ
ประเด็นสำคัญคือกลไกอันหนึ่งก็หลุดมือไปแล้ว คือกลไกของตุลาการ ต่อให้คุณเขียนกฎหมายอย่างที่ก้าวไกลเสนอจะเขียนกฎหมายว่าผู้พิพากษาห้ามสนับสนุน ผมว่าเป็นเรื่องยากมาก ไม่แน่ใจว่าจะทำได้ แต่ผมยังคิดว่าความมั่นคงของประชาชนว่าเราจะยึดมั่นในระบอบนี้ และไม่เอารัฐประหารอันนั้นคือสิ่งสำคัญที่สุด
อาจารย์คิดว่าขั้นแรกที่เราสามารถทำได้โดยไม่กลัวรัฐประหารคืออะไร
แสดงออกให้เห็นชัดเจนว่าเราไม่ต้องการทหาร เราไม่ได้อยากพึ่งทหาร ซึ่งเป็นเรื่องที่จะต้องรื้อกันเยอะ เพราะอย่างที่คุณเห็นในสื่อต่างๆ หรือในแบบเรียน ทหารเป็นคนที่มีบทบาทในทางการเมืองตลอด
มันต้องเริ่มจากจุดใดจุดหนึ่งนั่นแหละ เพียงแต่ว่าต้องทำในหลายๆ จุด พร้อมๆ กันด้วย
ถ้าเกิดรัฐประหารอีกครั้ง อาจารย์คิดว่าฝั่งอนุรักษนิยมจะสนับสนุนเหมือนครั้งที่ผ่านๆ มาไหม
พูดยาก ต้องดูประเด็น ถ้ามองจากจุดคนทำรัฐประหาร ผมคิดว่าเขาต้องประเมินเยอะ ถ้าเราบอกว่าเขาทำเมื่อไหร่ก็ได้ แต่สำหรับเขาก็อาจจะคิดว่าไม่ใช่ง่ายๆ นะที่เขาจะทำ เขาต้องประเมินอะไรเยอะเหมือนกัน ต้องมีความสุกงอมในลักษณะที่พวกเขาจะไปด้วยกันได้ ผมว่ามวลชนสำคัญ โดยเฉพาะมวลชนของคนที่คิดว่าระบอบแบบนี้โอเคอยู่แล้ว ไม่ต้องไปเรียกร้องอะไร เพราะฉะนั้น ต้องรอจนกว่าจะเกิดเงื่อนไขอะไรที่ทำให้เห็นความชัดเจน แล้วพวกเขาจะออกกันมามากน้อยแค่ไหน ถ้าไม่มีมวลชนผมคิดว่าไม่ง่าย
สุดท้ายอาจารย์คิดว่า ถ้าคาดการณ์ภูมิทัศน์การเมืองไทยไปอีก 10 ปี มีตัวละครไหนที่เราอาจต้องเฝ้าศึกษาและสังเกตบทบาทในอนาคตบ้าง
คิดว่าน่าจะเป็นฝั่งทุนที่เป็นสิ่งที่ยากที่จะไปสืบเสาะหรือเห็นตัวตนของเขา เพราะก่อนรัฐประหาร ’49 ชินวัตรยังอยู่ในห้าตระกูลที่รวยที่สุด แต่เมื่อรัฐประหาร พวกเขาหล่นลงไปอยู่อันดับ 19-20 แล้วสี่ตระกูลก็ยังอยู่ แล้วหลังจากนั้นตระกูลเหล่านี้เติบโตขึ้น 8% ในขณะที่ประเทศเติบโต 2% เขาดูดการเติบโตทั้งหมดไปอยู่ในตระกูลที่ร่ำรวยในไทย บทบาทของธุรกิจผูกขาดกับการเมืองมากน้อยแค่ไหนอันนี้คือสิ่งที่เราต้องพูดกัน ซึ่งผมเชื่อว่าไม่ใช่ไม่มีคนไม่เห็น และหลายๆ คนจะทำให้เห็นชัดมากขึ้นได้
