มองการเมืองไทย เจอเผด็จการยุค ‘ซูฮาร์โต’ นักศึกษาถูกรัฐจัดการ ชวนอ่าน บทสัมภาษณ์ อ.อรอนงค์ ทิพย์พิมล จาก The Standard

อรอนงค์ ทิพย์พิมล: เทียบการเมืองไทยย้อนยุค คล้ายเผด็จการ ‘ซูฮาร์โต’ นักศึกษาถูกรัฐจัดการ

โดย ฟ้ารุ่ง ศรีขาว
ภาพ ศวิตา พูลเสถียร

18.02.2022
The Standard

HIGHLIGHTS5 MINS.

• หลังการปราศรัยทะลุเพดานครั้งแรก 10 สิงหาคม 2563 สิ้นสุดลง มีกระแสที่พยายามอธิบายว่าพวกเขากำลังจะต่อสู้อย่างโดดเดี่ยวไร้แนวร่วม แต่ข้อเท็จจริงกลับปรากฏในทางตรงข้าม ทันทีที่มีแถลงการณ์จากนักวิชาการกลุ่มหนึ่งยืนยันการปราศรัยของนักศึกษาที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (มธ.) ศูนย์รังสิต กับข้อเสนอปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ไม่ละเมิดกฎหมายและสังคมไทยควรยกระดับเพดานความอดทนอดกลั้น พูดคุยกันด้วยเหตุผล
• THE STANDARD สนทนากับ ‘อรอนงค์ ทิพย์พิมล’ อาจารย์ประจำคณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์และการเมืองอินโดนีเซีย เพื่อเทียบเคียงให้เห็นถึงประวัติศาสตร์ขบวนการนักศึกษาในยุคสมัยของ ‘ซูฮาร์โต’ กับขบวนการนักศึกษาไทยในการต่อสู้ปัจจุบัน

หลังการปราศรัยทะลุเพดานครั้งแรก 10 สิงหาคม 2563 สิ้นสุดลง มีจังหวะที่ดูเหมือนนักศึกษากำลังจะเพลี่ยงพล้ำถูกโจมตีอย่างหนัก โดยมีกระแสที่พยายามอธิบายว่าพวกเขากำลังจะต่อสู้อย่างโดดเดี่ยวไร้แนวร่วม เนื่องจากความท้าทายทะลุเพดานอย่างที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน

แต่ข้อเท็จจริงกลับปรากฏในทางตรงข้าม ทันทีที่มีแถลงการณ์จากนักวิชาการกลุ่มหนึ่งยืนยันการปราศรัยของนักศึกษาที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (มธ.) ศูนย์รังสิต กับข้อเสนอปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ไม่ละเมิดกฎหมายและสังคมไทยควรยกระดับเพดานความอดทนอดกลั้น พูดคุยกันด้วยเหตุผล

THE STANDARD สัมภาษณ์หนึ่งในนักวิชาการที่ร่วมออกแถลงการณ์อันส่งผลถึงขั้นพลิกสถานการณ์ได้ในครั้งนั้น

‘อรอนงค์ ทิพย์พิมล’ อาจารย์ประจำคณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์และการเมืองอินโดนีเซีย ผู้เขียนวิทยานิพนธ์ปริญญาโท มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ปี 2546 เรื่องบทบาทขบวนการนักศึกษาอินโดนีเซียกับการสิ้นสุดอำนาจของประธานาธิบดีซูฮาร์โต



– อาจารย์เป็นหนึ่งในนักวิชาการที่ออกแถลงการณ์และลงชื่อยืนยันการปราศรัย 10 สิงหาคม 2563 ของนักศึกษาซึ่งมีข้อเสนอปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ เป็นการใช้เสรีภาพ ไม่ละเมิดกฎหมาย ตอนนั้นสิ่งที่อาจารย์กังวลที่สุดคืออะไร

วันที่ รุ้ง-ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล พูดที่ธรรมศาสตร์ ศูนย์รังสิต เป็นสารที่แรงมากจากมุมมองคนทั่วไป แต่ในวงวิชาการจะมีการพูดเรื่องนี้มานานแล้ว ก็คิดว่านักศึกษาอาจจะได้รับผลกระทบที่รุนแรง

ตอนแรกห่วงเรื่องการล่าแม่มด การเอาไปแขวนด่า หรือการใช้ความรุนแรงทางกายภาย เป็นเรื่องที่กังวลที่สุด รวมถึงการใช้กฎหมายมาจัดการ

รู้สึกว่าถ้าเราในฐานะอาจารย์ไม่ออกมาทำอะไรสักอย่างก็ไม่โอเค มีความเป็นห่วงเรื่องการใช้ความรุนแรง ซึ่งปรากฏว่าตอนนี้ก็มีการใช้จริงๆ อย่างแกนนำ รุ้ง-ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล, เพนกวิน-พริษฐ์ ชิวารักษ์ ก็ถูกใช้ความรุนแรงจากกฎหมายเล่นงาน

ส่วนการใช้ความรุนแรงจากกลุ่มอื่นๆ ที่ออกมาเคลื่อนไหว ก็ดูเหมือนสังคมจะอนุญาตให้มีการใช้ความรุนแรงเหล่านั้น ซึ่งไม่ถูกต้อง

ส่วนตัวกังวล ซึ่งอาจจะเป็นความกลัวล่วงหน้าเกินไป กลัวเหมือนเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 ที่มีการใช้เคสอะไรสักเคสไปขยายให้ใหญ่โต แล้วมีการปลุกระดมคนให้เห็นด้วยกับการใช้ความรุนแรงนั้น

ส่วนเรื่องบทบาทอาจารย์มหาวิทยาลัยคิดว่าสำคัญ เปรียบเทียบกับยุคซูฮาร์โต ประธานาธิบดีคนที่ 2 ในอินโดนีเซีย ปี 1967-1998 ‘ยุคระเบียบใหม่’ อาจารย์ในมหาวิทยาลัยหมดศักดิ์ศรีความเป็นอาจารย์ เพราะรักตัวกลัวตาย หากออกมาเคลื่อนไหวก็ไม่รู้จะถูกอุ้มเมื่อไร

ขณะที่การสอนหนังสือในมหาวิทยาลัยต้องกล้าพูดความจริง ต้องยืนยันหลักการหรือคุณค่าอะไรบางอย่าง แต่ยุคซูฮาร์โต อาจารย์สามารถตายได้ สามารถถูกออกจากงานได้ เป็นการควบคุมทางสังคมอย่างเข้มข้น โดยไม่รู้ว่ามีสันติบาลสายลับสายสืบอะไรที่ถูกส่งมาสอดแนมในห้องเรียนขณะที่กำลังบรรยาย

ต่อมามีความเปลี่ยนแปลงช่วงปี 1998 เมื่อมีการออกมาชุมนุมประท้วงของนักศึกษาในอินโดนีเซีย มีอาจารย์จำนวนหนึ่งที่รู้สึกว่าแบบนี้ไม่ได้แล้ว จึงมีการรวมตัวกันแล้วออกมาแถลงว่าสนับสนุนนักศึกษา ไม่ใช่แค่ออกมาบอกว่านักศึกษามีสิทธิจะพูด แต่ออกมาบอกว่าเห็นด้วยกับสิ่งที่นักศึกษาทำและเรียกร้องในสิ่งเดียวกัน ซึ่งเป็นความกล้าหาญทางจริยธรรมเบื้องต้นของการเป็นอาจารย์ การที่อาจารย์ออกมาตอนนั้นก็เป็นการพลิกสถานการณ์ทำให้ขบวนการมีความชอบธรรมขึ้นมาเพราะอาจารย์เข้าร่วมด้วย

– อาจารย์ได้ร่วมประกันตัวนักศึกษาไทยที่ชุมนุมช่วงปี 2563-2564 ต้องพบกับอะไรบ้าง

ทราบว่าอาจารย์ที่อยู่มหาวิทยาลัยโดยเฉพาะในต่างจังหวัดจะถูกกดดันมากกว่า บางทีแค่ลงชื่อก็ถูกผู้บริหารเรียกพบ เตือนไม่ให้ทำ หรือมหาวิทยาลัยบางแห่งในกรุงเทพฯ ก็มีอาจารย์โดนเช่นนั้นด้วย

ส่วนตัวไม่โดนอะไร อาจเป็นเพราะอยู่มหาวิทยาลัยใหญ่ จะมีเพียงการส่งไลน์กรุ๊ปในระดับคณะบอกว่ามีอาจารย์ของพวกเราไปลงชื่อ เป็นเพียงการแจ้งเพื่อทราบ เขาไม่ได้ตำหนิอะไร

ส่วนการถูกข่มขู่จากรัฐยังไม่มีอย่างเป็นทางการ คงเป็นเพราะไม่ได้มีบทบาทโดดเด่นเท่ากับคนอื่น แต่หลายครั้งเวลาไปประกันตัวนักศึกษาก็จะมีคนที่เราไม่รู้ว่าเขาเป็นเจ้าหน้าที่หรือเป็นใคร เข้ามาถ่ายรูปเราและโทรรายงานว่าเราชื่อนี้ อยู่มหาวิทยาลัยนี้ ไม่รู้กำลังรายงานข้อมูลนี้กับใคร หรือเอาข้อมูลไปทำอะไรต่อ

– พลังนักศึกษาไทย ขณะนี้แกนนำถูกดำเนินคดี ถูกคุมขัง ในอินโดนีเซียผ่านพ้นยุคแบบนี้แล้วหรือยัง

ผ่านพ้นไปแล้วในอินโดนีเซีย และคิดว่าคงไม่ถอยกลับไปสู่ภาวะบ้านป่าเมืองเถื่อนแบบนั้นอีก

นับแต่ปี 1966 ยุคซูฮาร์โตได้รับมอบอำนาจการบริหารประเทศจากประธานาธิบดีซูการ์โน และได้รับการสถาปนาเป็นประธานาธิบดีคนที่ 2 ปี 1967-1998 ‘ยุคระเบียบใหม่’ เป็นภาวะที่กลุ่มนักศึกษาโดนรัฐบาลจัดการมากที่สุดเพราะเป็นหัวหอกในการออกมาประท้วง อาจจะไม่ต่างจากไทย และหนักกว่าไทยคือวิธีการของรัฐบาลซูฮาร์โตใช้วิธีอุ้มหายลักพาตัว

มีหลายเคสที่ผู้นำนักศึกษาถูกอุ้มหายลักพาตัวออกจากบ้านโดยไม่ใช่เรื่องขัดแย้งส่วนตัว บางคนถูกอุ้มไปโดยเจ้าหน้าที่ตำรวจ แต่ได้รับการปล่อยตัวก็มี แต่ก็มีหลายคนที่หายไปเลย นอกจากนั้นก็มีจำนวนหนึ่งที่ถูกยัดข้อหาโดยไม่ได้รับการประกันตัว

นักศึกษาเป็นเพียงหนึ่งในขบวนการ เพราะนอกจากนักศึกษาแล้วยังมีผู้นำทางการเมือง ขบวนการแบ่งแยกดินแดนในที่ต่างๆ แต่ตอนนี้การคุกคามนักศึกษาแบบนั้นไม่มีแล้ว

อย่างไรก็ตาม สำหรับพื้นที่ที่มีความอ่อนไหวเช่นที่ปาปัว การจัดการกับกลุ่มนักศึกษาและนักเคลื่อนไหวยังคงมีความรุนแรงอยู่ แต่โดยทั่วๆ ไปไม่มีการคุกคามนักศึกษาแบบในยุคซูฮาร์โต เพราะเมื่อยุคซูฮาร์โตสิ้นสุดลง ก็มีการปฏิรูปสังคมและการเมืองแบบขนาดใหญ่

เราไม่สามารถพูดได้ว่าอินโดนีเซียเป็นรัฐอำนาจนิยมหรือเผด็จการ เพราะมันผ่านการปฏิรูปมาแล้ว แม้ประชาธิปไตยตอนนี้อาจจะไม่ได้ดีพร้อม 100% แต่การจะกลับไปสู่การใช้อำนาจเถื่อนหรือการใช้กฎหมายในการจัดการคนแบบในอดีตใช้ไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็จะไม่มีนักศึกษาถูกจับเข้าคุกดำเนินคดี



– พลังนักศึกษาอินโดนีเซีย บทบาทเปลี่ยนประวัติศาสตร์และเป็นผู้กำหนดชื่อประเทศก่อนได้รับเอกราช บทบาทในปัจจุบันเป็นอย่างไร

ในยุคอาณานิคม คนที่จะเป็นนักศึกษาได้ต้องเป็นชนชั้นนำ เพราะยุคแรกคนที่ได้เรียนหนังสือจะเป็นชาวยุโรปหรือลูกครึ่งยุโรปกับคนพื้นเมือง หรือไม่ก็เป็น ‘ลูกท่านหลานเธอ’ มีเชื้อเจ้า ส่วนคนธรรมดาชาวพื้นเมืองที่เข้าไปเรียนก็ต้องมีฐานะมีตระกูลถึงได้เข้าเรียน

แต่คนเหล่านี้เขามีสำนึกเรื่องชาติ ซึ่งตรงนี้มีความแตกต่างจากของไทย เพราะเขารวมตัวกันจากคนที่มีความแตกต่างหลากหลายมากจริงๆ เนื่องจากดัตช์มายึด 200-300 รัฐเล็กๆ ให้มาอยู่ภายใต้การปกครองเดียวกัน แต่กลุ่มนักศึกษาเกิดความคิดเรื่องชาตินิยมเชิงดินแดนขึ้นมาว่า คนที่อยู่ภายใต้การปกครองของดัตช์จะรวมตัวกันเป็นอินโดนีเซีย และนับแต่นั้น เขาก็มีบทบาททางสังคมการเมืองมาโดยตลอด

ก่อนประกาศเอกราช มีเหตุการณ์คล้ายในไทย คือฝ่ายทางการให้ความร่วมมือกับญี่ปุ่นที่เข้ามายึดครอง แต่ก็จะมีขบวนการที่ไม่ไว้วางใจญี่ปุ่น ในไทยมีเสรีไทย ส่วนอินโดนีเซียมีกลุ่มขบวนการที่ต่อต้านญี่ปุ่นอยู่ใต้ดินโดยกลุ่มนักศึกษามีบทบาทสำคัญมากๆ ในขบวนการนี้

(ค.ศ.1945) ช่วงประกาศเอกราช นักศึกษาก็เป็นหัวหอกที่สำคัญในการผลักดันและกดดันให้ซูการ์โน ประธานาธิบดีคนแรกของอินโดนีเซียรีบประกาศเอกราช

(ค.ศ. 1966) ช่วงเปลี่ยนผ่านทางการเมืองที่ประธานาธิบดีคนแรกกำลังจะหมดอำนาจปี 1966 นักศึกษาก็เป็นกลุ่มที่สำคัญในการโค่นล้ม ซูการ์โน ประธานาธิบดีคนแรก และสนับสนุนประธานาธิบดีคนที่ 2 คือ ซูฮาร์โต ‘ยุคระเบียบใหม่’ เป็นผู้อยู่ในอำนาจนานถึง 30 กว่าปี ด้วยกฎหมายควบคุมภาคประชาชน

ในตอนแรกนักศึกษาเป็นพันธมิตรกับซูฮาร์โต กล่าวได้ว่าเป็นหนึ่งในพลังที่ทำให้ซูฮาร์โตก้าวขึ้นเป็นประธานาธิบดี เพราะยังไม่รู้ว่าสุดท้ายแล้วซูฮาร์โตจะเป็นอย่างไร แต่พอเริ่มเห็นเค้าลางว่าซูฮาร์โตต้องการสืบทอดอำนาจและมีการคอร์รัปชัน มีทุนเข้ามาเยอะก็ไม่ได้กระจายไปสู่ประชาชนส่วนใหญ่ นักศึกษาเป็นกลุ่มแรกที่ออกมาประท้วง จนกระทั่งปี 1997-1998 เกิดวิกฤตเศรษฐกิจการเมือง (เริ่มจากวิกฤตต้มยำกุ้ง 1997 ในไทย) นำไปสู่การลาออกของซูฮาร์โต

ปี 1997 ตอนนั้นเกิดวิกฤตเศรษฐกิจในไทยก่อน แล้วลามไปที่อินโดนีเซีย เกิดความเสียหายหนักมาก ธนาคารล้มละลาย ไม่มีเงินจ่ายให้ผู้ฝากและพาธุรกิจอื่นล้มตามกันไป เป็นวิกฤตที่หนักหน่วง ขณะเดียวกันก็มีการชุมนุมประท้วงโดยมีนักศึกษาเป็นหัวหอกในการเรียกร้องให้ซูฮาร์โตลาออกจากตำแหน่ง เป็นความสำเร็จของขบวนการนักศึกษาที่เป็นหนึ่งในพลังโค่นล้มประธานาธิบดีอีกครั้งในปี 1998

ผ่านพ้นยุค 30 กว่าปีที่ประชาชนเคลื่อนไหวได้ไม่มาก แต่ก็มีความพยายามเคลื่อนไหว โดยใช้ช่วงจังหวะทุกครั้งที่มีการเลือกตั้งจะมีการออกมาประท้วง แต่เนื่องจากมีการควบคุมอย่างเข้มข้น ใช้วิธีการปราบปรามที่รุนแรง การเคลื่อนไหวระหว่างนั้นจึงยังไม่ชนะ

หลังจากนั้นนักศึกษายังออกมาเคลื่อนไหว แต่ไม่มีวาระใหญ่ขนาดตอนเรียกร้องให้ซูฮาร์โตลาออกจากตำแหน่ง

รัฐบาลปัจจุบัน โจโก วีโดโด เป็นประธานาธิบดี จากพรรคพีดีไอพี ได้รับการเลือกตั้ง ชนะ ปราโบโว ซูเบียนโต อดีตนายพลจากพรรคเกอรินดา ตัวแทนของกลุ่มอำนาจเก่ายุคเก่าที่เรียกตัวเองว่า ‘ยุคระเบียบใหม่’

เมื่อ 2-3 ปีที่แล้ว โจโก วีโดโด ก็ออกกฎหมายหลายข้อที่นักศึกษามองว่าเป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชน หรือเอื้อประโยชน์ให้มีการคอร์รัปชัน นักศึกษาก็ออกมาประท้วง โดยมีรูปแบบคล้ายๆ ปี 1998 (2541) คือนัดกันแต่ละเมือง จาการ์ตา บาหลี อาเจะห์ เมดาน ก็จะทำคล้ายกัน มีเครือข่ายขบวนการนักศึกษา

แต่ก็ยังไม่ใช่วาระทางการเมืองที่ใหญ่เหมือนยุคประท้วงขับไล่ซูฮาร์โตอีก อย่างไรก็ตาม ขบวนการนักศึกษายังเป็นพลังที่สำคัญ เป็นผู้เล่นที่สำคัญในการเมืองอินโดนีเซีย



– ขบวนการนักศึกษาในอินโดนีเซีย มีการนับรุ่นแต่ละยุคเช่นเดียวกับเหตุการณ์ที่เกิดในไทย

หากเทียบในไทยมีการนับรุ่นของขบวนการนักศึกษา
14 ตุลา 2516 (ค.ศ. 1973)
6 ตุลา 2519 (ค.ศ. 1976)
พฤษภา 2535 (ค.ศ. 1992)

อินโดนีเซียก็มีการนับรุ่นเช่นเดียวกัน
1945 (พ.ศ. 2488)
1966 (พ.ศ. 2509)
1974 (พ.ศ. 2517)
1978 (พ.ศ. 2521)
1998 (พ.ศ. 2541)

เป็นช่วงปีที่สำคัญ มีเหตุการณ์สำคัญทางการเมืองและเป็นปีที่มีการเลือกตั้ง

ขบวนการนักศึกษาอินโดนีเซียมีประวัติศาสตร์ยาวนานมากๆ เกิดขึ้นก่อนเกิดประเทศอินโดนีเซีย เป็นหนึ่งในพลังของขบวนการชาตินิยมที่ทำให้อินโดนีเซียเป็นเอกราช โดยในขบวนการชาตินิยมนี้ก็มีกองทัพรวมอยู่ด้วย แต่นักศึกษาเป็นหัวหอกเริ่มต้น เป็นคนที่คิดว่าอินโดนีเซียควรจะรวมตัวกัน จากดินแดนที่อยู่ภายใต้อาณานิคมของดัตช์ทั้งหมด มีองค์กรนักเรียนนักศึกษาจัดประชุมกันปี 1928 (พ.ศ. 2471) ก่อนที่อินโดนีเซียจะประกาศเอกราชปี 1945 (พ.ศ. 2488) เป็นวันสาบานของเยาวชนมาสาบานกันว่าจะเป็นชาติเดียว ดินแดนเดียว ภาษาเดียว จากเดิมเป็นดินแดนภายใต้อาณานิคม

– บทบาทกองทัพอินโดนีเซียในการเมือง

ซูฮาร์โต ประธานาธิบดีคนที่ 2 เป็นทหาร ในยุคที่เขามีอำนาจ กองทัพจึงมีอำนาจเป็นแพ็กคู่กับเขาด้วย ซูฮาร์โตได้รับการค้ำจุนโดยกองทัพ นิยาม ‘หน้าที่ 2 อย่าง’ (Dwi Fungsi) ให้กองทัพรักษาความมั่นคงของประเทศและเข้ามามีส่วนร่วมทางสังคมการเมือง ทหารจึงได้โควตาที่นั่งในสภาเป็นร้อยคนโดยไม่ผ่านการเลือกตั้ง มีหน้าที่ควบคุมรัฐวิสาหกิจ

ประชาชนไม่พอใจ แต่ก็ไม่กล้าวิพากษ์วิจารณ์อะไร

ตอนเริ่มต้นคนอาจจะรู้สึกโอเค เพราะอินโดนีเซียนอกจากนักศึกษาจะมีบทบาทสำคัญแล้ว กองทัพก็มีบทบาทที่คนรู้สึกว่าเป็นผู้มีบุญคุณต่อประเทศ เพราะรบกับฮอลันดา จนกระทั่งเป็นเอกราช

ตอนประกาศเอกราช ฮอลันดาไม่ยอมรับ จึงต้องทำสงครามอีก 4 ปี ตอนทำสงครามกองทัพก็เป็นองค์กรที่สำคัญที่สุดในการต่อสู้ มีสถานะปลดปล่อยประเทศ คนจึงชื่นชมกองทัพ

แต่พอมาเป็นรัฐบาลซูฮาร์โต ประธานาธิบดีคนที่ 2 ‘ยุคระเบียบใหม่’ กองทัพเล่นบทบาทที่โอเวอร์กับสิ่งที่คนเคยคาดหวังไว้เยอะ คนก็เริ่มไม่พอใจ

แล้วตอนปี 1997-1998 (2540-2541) ที่มีการประท้วงซูฮาร์โต นักศึกษาก็ด่ากองทัพด้วย คือเรียกร้องให้ซูฮาร์โตลาออกและกองทัพจะต้องถูกปฏิรูป เพราะฉะนั้นตั้งแต่ปี 1998 มีการปฏิรูปกองทัพไปเยอะมาก แม้ไม่ง่ายเพราะกองทัพอยู่ในอำนาจนานมาก ต้องค่อยๆ เอากองทัพออกจากด้านอื่นๆ ที่ไม่ใช่การรักษาความมั่นคงภายในของประเทศ

ด้านแรกที่สำเร็จได้ง่ายสุดคือ มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพื่อเอาทหารออกจากการเมือง เช่น ค่อยๆ ลดที่นั่งทหารในสภาลง จนกระทั่งตอนนี้ไม่มีเลย ห้ามทหารยุ่งเกี่ยวกับการเมือง แล้วเรื่องอื่นๆ ก็ตามมา เอาทหารออกจากธุรกิจ เอาออกจากองค์กรต่างๆ ในทางกฎหมายในหลักการครบแล้ว แต่ในทางปฏิบัติบางทียังไม่ 100% เช่น ทหารยังมีส่วนเกี่ยวข้องหรือมีอำนาจทางธุรกิจอยู่แต่อาจจะผ่านนอมินีตัวแทน

ที่ชัดเจนคือปัจจุบันทหารไม่สามารถแทรกแซงการเมืองได้อย่างยุคซูฮาร์โต เพราะถ้าจะเล่นการเมืองก็ต้องตั้งพรรคการเมือง ลงสมัครรับเลือกตั้ง จะมาวิธีลัดแบบในอดีตไม่ได้

ส่วนความเป็นไปได้ในการรัฐประหาร แม้มีข่าวลือว่าทหารไม่พอใจ แต่สำหรับคนที่ติดตามเรื่องอินโดนีเซีย บอกได้เลยว่ายากมากๆ ถึงเกิดขึ้นก็ไม่น่าจะสำเร็จ เพราะตอนที่ทหารขึ้นมามีอำนาจในยุคซูฮาร์โต เขาก็ไม่ได้ขึ้นมาเพราะรัฐประหาร

– ยุคซูฮาร์โตเป็นรัฐบาลทหาร แต่ไม่ได้มาจากการรัฐประหาร ในมุมของคนอินโดนีเซีย

คนมักจะเข้าใจผิดว่าขึ้นมาจากการยึดอำนาจ แต่จริงๆ ไม่ใช่ เพราะตอนนั้นมีกลุ่มที่พยายามยึดอำนาจแล้วแพ้ จากการที่ซูฮาร์โตนำกองกำลังมาปราบปรามกลุ่มที่ต้องการยึดอำนาจ ซึ่งกลุ่มนี้ปัจจุบันยังคลุมเครือว่าใครเป็นคนทำ แต่ที่แน่ๆ มันเป็นการสะท้อนแนวคิดที่บอกว่า การยึดอำนาจเป็นสิ่งที่คนในอินโดนีเซียรับไม่ได้

ยุคซูฮาร์โตไม่ได้ยึดอำนาจ แต่คนก็ตั้งคำถามว่า มาปราบแล้วก็อยู่ในอำนาจต่อเลยก็คือการยึดอำนาจหรือเปล่า ซึ่งในวิธีคิดของคนอินโดนีเซียมองว่าไม่ถือเป็นการยึดอำนาจ

ในอดีตมีกองกำลังที่ต้องการจะยึดอำนาจ แต่เป็นทหารในเกาะอื่น ภูมิภาคอื่นๆ ไม่ใช่ทหารในส่วนกลาง และกองทัพจากส่วนกลางเป็นคนเข้าไปปราบ

อินโดนีเซียสร้างชาติจากการปฏิวัติ ซึ่งคำว่า ปฏิวัติ (Revolution) เป็นคำที่ศักดิ์สิทธิ์มาก สำหรับเขาคือประเทศต้องดำเนินต่อไปแบบนี้ แล้วขบวนการใดๆ ก็ตามที่มาขัดขวางการสร้างชาติเป็นสิ่งที่ให้อภัยไม่ได้ จะต้องถูกกำจัดทิ้ง ใครก็ตามจะมายึดอำนาจ คนในประเทศก็จะไม่ยอมรับ เพราะไม่เคยมีการยึดอำนาจที่ทำสำเร็จเป็นรัฐบาลได้ มีแต่ความพยายามยึดอำนาจแล้วก็โดนปราบ

– สถานะของราชวงศ์ จากการปกครองในอดีตจนถึงปัจจุบันของอินโดนีเซีย

ก่อนที่ดัตช์จะเข้ามาก็จะเป็นรัฐเล็กๆ หลายๆ รัฐ โดยแต่ละรัฐจะมีเจ้า ซึ่งจะมีความยิ่งใหญ่ไม่เท่ากัน อย่างอาณาจักรใหญ่ๆ ในชวา สุลต่านก็ค่อนข้างที่จะมีอำนาจเยอะ แต่พอดัตช์เข้ามาก็ถูกลดบทบาทลงเยอะเช่นกัน

พอมาช่วงสงครามต่อสู้เพื่อเอกราช มีหลายพื้นที่ที่ไม่ได้สู้ดัตช์อย่างเดียว แต่มีการโค่นล้มเจ้าดั้งเดิมไปด้วย คือมีการฆ่ากลุ่มศักดินาไปด้วย มีเหลืออยู่ที่เดียวคือเมืองยอกยาการ์ตาที่ยังมีอยู่ เพราะสุลต่านรุ่นพ่อได้เข้าร่วมกับขบวนการชาตินิยม เป็นนักชาตินิยมต่อสู้กับดัตช์ จึงมีความสัมพันธ์ที่ดีกับซูการ์โน ประธานาธิบดีคนแรกของอินโดนีเซีย เขาจึงได้คงตำแหน่งเอาไว้ แต่ไม่ได้เป็นกษัตริย์อย่างที่เราเห็นในประเทศอื่นๆ

คือมีสถานะเป็นเจ้าเมืองและได้ตำแหน่งผู้ว่าราชการของเมืองยอกยาการ์ตา คนชวาให้ความเคารพในฐานะสัญลักษณ์ทางวัฒนธรรม แต่สำหรับคนอื่นก็เท่ากับมิสเตอร์คนหนึ่ง มีตำแหน่งสุลต่านแต่ไม่ได้ถูกยกให้เป็นเจ้าอย่างในอดีต



– ปัญหาการละเมิดสิทธิมนุษยชน วัฒนธรรมการเมืองในอินโดนีเซียและไทย อาจารย์มองว่ามีความเหมือนกันอย่างไร

ที่เหมือนกันมี 3 ข้อ คือ

1. วัฒนธรรมอำนาจนิยมและการใช้ความรุนแรง เมื่อมีความขัดแย้งมักจะใช้ความรุนแรงแก้ไขปัญหา เช่น ช่วงที่ซูฮาร์โต ประธานาธิบดีคนที่ 2 ขึ้นมามีอำนาจ ช่วงที่มีการกล่าวหาว่าพรรคคอมมิวนิสต์อินโดนีเซียเป็นผู้อยู่เบื้องหลังการจะยึดอำนาจแล้วล้มเหลว ทำให้สมาชิกพรรคส่วนหนึ่งมีคนถูกจับและดำเนินคดี แต่มีกลุ่มคนที่ถูกสังหารโดยที่ไม่มีการไต่สวนอะไรเลย

คล้ายๆ เหตุการณ์ 6 ตุลา 19 ที่สังคมพร้อมที่จะใช้ความรุนแรงกับคนที่เห็นต่าง หรือบางเคสหลังซูฮาร์โตลงจากอำนาจไปแล้ว เกิดปรากฏการณ์ความขัดแย้งระหว่างกลุ่มชาติพันธุ์ในบางพื้นที่ที่มีการอพยพเอาคนกลุ่มหนึ่งไปอาศัยอยู่ในพื้นที่ของคนอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งก่อนหน้านั้นไม่เคยลุกขึ้นมาฆ่าฟันกันแบบนี้มาก่อน แต่พออำนาจที่กดทับเอาไว้ได้หายไป กลายเป็นว่าความโกรธแค้นความเกลียดชังที่สะสมปะทุขึ้นมา มีการใช้กำลังจัดการกันค่อนข้างรุนแรงมากๆ เป็นวัฒนธรรมอำนาจนิยม และมักจะใช้ความรุนแรงแก้ไขปัญหาความขัดแย้ง

2. วัฒนธรรมความเงียบและความกลัว ยุคซูฮาร์โตเป็นยุคที่พยายามสร้างความกลัวให้คนในสังคม โดยมักจะใช้วิธีการลักพาตัวอุ้มหาย เป็นการขู่ให้คนกลัว เพื่อบอกว่าถ้าวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลหรือวิจารณ์ซูฮาร์โตคุณก็จะเจอชะตากรรมแบบนี้

อย่างเพื่อนที่เป็นนักหนังสือพิมพ์เคยเล่าให้ฟังว่า ยุคของซูฮาร์โตลงข่าวอะไรไปนิดหนึ่งก็จะมีคนโทรมาขู่ ขู่ฆ่าบ้าง ขู่ลักพาตัว หรือขู่สั่งปิดหนังสือพิมพ์ ก็คือทำให้คนกลัวมากๆ

3. วัฒนธรรมความเงียบ ทุกคนรู้ว่าเกิดอะไรขึ้นช่วงปี 1965-1966 (พ.ศ. 2508-2509) ที่มีคนถูกสังหารเยอะในนามการกระทำอันเป็นคอมมิวนิสต์ ซึ่งบางคนอาจจะไม่ได้เป็นแต่ติดร่างแหไปด้วย แล้วเขาถูกกดทับมาตลอดเพราะว่าสังคมทั้งหมดโดยรวมบอกว่า การเป็นคอมมิวนิสต์มันผิดบาปจะต้องตาย เป็นวัฒนธรรมความกลัวและความเงียบที่กดทับมาตลอด 30 กว่าปียุคซูฮาร์โต

ที่คล้ายกันก็คือวัฒนธรรมพ้นผิดลอยนวล ทหารอินโดนีเซียมีส่วนร่วมในการละเมิดสิทธิมนุษยชนหลายเหตุการณ์มากๆ และบางเหตุการณ์มีการฟ้องร้องไต่สวน แต่ไม่มีสักเคสที่ระดับผู้สั่งการจะโดนตัดสิน อย่างมากก็จะเป็นคนระดับปฏิบัติการ ตัวเล็กๆ ข้างล่างที่โดนตัดสิน แต่ว่าไม่เคยมีสักครั้งคนที่สั่งการจะได้รับการตัดสินลงโทษ ทั้งๆ ที่ถ้าเราไล่ดูเกิน 10 เคสในอินโดนีเซียที่มีการละเมิดโดยการกระทำของทหารและกองทัพ

– การใช้กฎหมายจัดการฝ่ายตรงข้ามของรัฐบาลในอินโดนีเซียยังมีอยู่หรือไม่

ในอดีตมี แต่ปัจจุบันไม่ค่อยมี เพราะมีการปฏิรูปกฎหมายไปแล้ว ในอดีตยุคซูฮาร์โตหรือยุคระเบียบใหม่มีการใช้กฎหมายจัดการเยอะมาก

นอกจากวิธีการอุ้มหายลักพาตัว ก็มีการใช้กฎหมาย เช่น ออกกฎหมายแปลกๆ หรืออาจารย์ในมหาวิทยาลัยจะต้องทำตัวเชื่องๆ ถ้าไม่สอพลอรัฐบาลก็ต้องไม่พูดถึงการเมืองไปเลย เพราะจะไม่มั่นคงปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สิน จะถูกข้อหาละเมิดกฎหมาย ห้ามพูดถึงประเด็นที่อ่อนไหว ห้ามพูดปัญหากลุ่มชาติพันธุ์ต่างๆ ห้ามพูดถึงปัญหาเชื้อชาติ ห้ามพูดปัญหาศาสนา และความสัมพันธ์ระหว่างกลุ่มต่างๆ มีการใช้กฎหมายห้ามพูดถึงเรื่องเหล่านี้

– เลือกตั้งทั่วไปครั้งล่าสุดเมื่อปี 2562 ไทยกับอินโดนีเซีย เลือกตั้งในเวลาไล่เลี่ยกัน โดยไทยเลือกตั้ง 22 มีนาคม แต่ใช้เวลานับคะแนนนานกว่า ขณะที่อินโดนีเซียเลือกตั้ง 17 เมษายน ผลคะแนนอย่างไม่เป็นทางการที่สามารถชี้วัดชัยชนะของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งปรากฏภายในค่ำวันเดียวกันหลังปิดหีบไม่กี่ชั่วโมง อาจารย์มองความแตกต่างของประสิทธิภาพจัดการเลือกตั้งอย่างไร

อินโดนีเซียมีการปฏิรูปมานาน เวลาคัดคนมาเป็น กกต. ก็จะมีหลายขั้นตอนค่อนข้างมีประสิทธิภาพ เป็นกลาง เป็นองค์กรอิสระจริงๆ คนที่จะมาเป็น กกต. จะต้องได้รับการยอมรับจากสังคมโดยรวม กกต. อินโดนีเซียทำงานรวดเร็ว แม้เป็นประเทศใหญ่ ประชากรเยอะ และมีผู้สังเกตการณ์จากข้างนอกเข้าไปเยอะด้วย

เราสามารถดูการนับคะแนนได้ว่าเขาใช้คนแบบไหนมาทำงาน เอาพยานที่ไหนมาดู เขาส่งคะแนนแบบไหน รวมถึงการให้ความรู้กับประชาชน

นับแต่เลือกตั้งปี 1999, ปี 2004, ปี 2009, ปี 2014 และปี 2019 ซึ่งเป็นการเลือกตั้งในประเทศที่มีพื้นที่กว้างใหญ่ ก็สามารถจัดการได้อย่างเรียบร้อยไม่มีความวุ่นวาย

ส่วน กกต.ไทย บางชุดบางคน มีการกระทำหลายอย่างที่ดูเหมือนไม่สนับสนุนให้มีการเลือกตั้ง หรือไม่อยากให้มีการเลือกตั้ง ซึ่งไม่น่าจะใช่อุดมการณ์หลักในการทำงานตำแหน่งนี้ เพราะควรจะส่งเสริมการเลือกตั้งที่เป็นธรรมกับทุกฝ่าย