รัฐศักดินา-อาณานิคมแบบไทยๆ เป็นไปได้ไหมว่า รัฐศักดินาที่กลับมาใหม่รอบนี้จะแข็งแกร่งกว่าที่เคยเป็นมา เพราะสามารถใช้กลไกของรัฐสมัยใหม่ในการจัดการควบคุมสังคมได้ – 1O1 สัมภาษณ์ อ.กุลลดา เกษบุญชู มี้ด

ในวันที่สถานการณ์พื้นผิวดูนิ่งเงียบ เมื่อเทียบกับความร้อนแรงในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา 101 ชวน รศ.ดร.กุลลดา เกษบุญชู มี้ด ตั้งหลักวิเคราะห์การเมืองและรัฐไทยอีกครั้ง แม้กุลลดาจะออกตัวว่าเป็นแค่คนตามการเมืองทั่วไป แต่มุมมองของ 'เจ้าสำนักกุลลเดี้ยน' ต่อการเมืองไทยยังมีอะไรให้น่าคิดเสมอ

รัฐศักดินา-อาณานิคมแบบไทยๆ – กุลลดา เกษบุญชู มี้ด

สมคิด พุทธศรี
30 Jun 2022
1O1

หลายคนพูดกันว่า การเมืองไทยในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมาคือช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อสำคัญทางประวัติศาสตร์ คุณศึกษาการเกิดขึ้นและล่วงเลยของระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ซึ่งเป็นหัวเลี้ยวหัวต่อสำคัญของการเมืองไทยมาก่อน คุณมองปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นอย่างไร

ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตย (democratization) ซึ่งพูดให้เข้าใจง่ายที่สุดคือการที่คนจำนวนมากเข้ามามีส่วนร่วมทางการเมือง ดังนั้นถ้าถามว่าเหตุการณ์ทางการเมืองที่เกิดขึ้นเป็นหัวเลี้ยวหัวต่อทางการเมืองไหม ต้องตอบว่า ใช่! ในแง่ที่ว่ามีคนกลุ่มใหม่พร้อมเข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองเพิ่มขึ้นอย่างมีนัยสำคัญ

อย่างไรก็ตาม ในการพิจารณาการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยในแต่ละระลอก ดิฉันจะสนใจ ‘บริบท’ ที่เข้ามามีส่วนร่วมกับเหตุการณ์เป็นพิเศษ เข้าไปศึกษาดูว่าเงื่อนไขอะไรที่ทำให้คนกลุ่มต่างๆ ที่มีจำนวนมากขึ้นเข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการทางการเมือง ซึ่งดิฉันคิดว่าเรายังเห็นภาพตรงนี้ไม่ชัดมากนักว่า เงื่อนไขแบบไหนที่ทำให้คนกลุ่มใหม่เข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองมากขนาดนี้ ที่สำคัญคือเรายังไม่รู้ว่าชนชั้นนำไทยคิดอ่านอย่างไร ทำอะไร หรือเคลื่อนไหวอย่างไร

ถามว่าทำไมข้อมูลส่วนนี้จึงสำคัญ ดิฉันอยากลองเปรียบเทียบกับเหตุการณ์ ‘14 ตุลา 16’ ที่ดิฉันศึกษาค่อนข้างละเอียด คนมักมองว่า พลังประชาธิปไตยของนิสิตและนักศึกษามีส่วนอย่างมากในการทำให้เกิด 14 ตุลา แต่ดิฉันเห็นต่าง (ยิ้ม) เหตุการณ์นี้เป็นการมีส่วนร่วมของกลุ่มคนจำกัดแค่นักศึกษาและคนในเมืองเท่านั้น เป็นกลุ่มคนระดับบนที่ไม่พอใจรัฐบาล ทว่าที่เหตุการณ์สุกงอมขนาดนั้นเพราะชนชั้นนำขัดแย้งกันและบางกลุ่มก็ฉวยใช้และอิงแอบพลังประชาธิปไตยเพื่อเอาชนะทางการเมือง คล้ายกับงานของอาจารย์สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) ที่เคยวิเคราะห์ไว้ในช่วงเวลาเดียวกันนี้ ถามว่ามีประชาธิปไตยไหม มี! แต่ก็ถูกควบคุมสั่งการจากข้างบน ซึ่งดิฉันเรียกสิ่งที่เกิดขึ้นว่า managed bureaucratic system ดิฉันเคยคุยกับอาจารย์ใจล์ (ใจ อึ๊งภากรณ์) แบบนี้ แล้วเขาด่าดิฉันเลย (หัวเราะ)

อย่างไรก็ตาม พูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่าพลังประชาธิปไตยใน 14 ตุลาไม่สำคัญ เพียงแต่ดิฉันมองความสำคัญคนละแบบ สำหรับดิฉัน 14 ตุลาไม่ใช่จุดเปลี่ยนที่ทำให้เกิดประชาธิปไตย แต่เป็นครั้งแรกที่ประชาธิปไตยเป็นไอเดียหลักในการเมืองของชนชั้นนำ เขาเอาประชาธิปไตยมาเป็นส่วนหนึ่งของการเมือง

กลับมาที่ปัจจุบัน ดิฉันพูดได้แต่เพียงว่า นี่คือส่วนหนึ่งของกระบวนการกลายเป็นประชาธิปไตยที่กินระยะเวลามากว่า 90 ปี และจุดที่น่าสนใจคือ กลุ่มคนเข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองกว้างขวางมาก และความไม่พอใจก็เกิดขึ้นทั้งในระดับบนและล่าง

แล้วสิ่งที่คุณเรียกกว่า managed bureaucratic system คลี่คลายไปอย่างไร เมื่อมองย้อนจากการเมืองในปัจจุบัน

ระบอบไม่ได้หยุดนิ่งตายตัว แม้กระทั่งในช่วงหลัง 14 ตุลา ระบอบการเมืองไทยทำท่าจะหันขวาสุดโต่งในสมัย 6 ตุลา 19 เมื่อมีคนอย่างธานินทร์ กรัยวิเชียรเป็นนายกรัฐมนตรี แต่ชนชั้นนำไทยส่วนใหญ่ก็เห็นว่าระบอบขวาจัดสุดแบบธานินทร์คงจะนำพาประเทศไทยไปไม่รอด ต้องเอาลงและหันไปหาตัวเลือกใหม่ๆ อย่างการใช้งานชนชั้นนำ เทคโนแครต นักการเมือง ผู้นำทหารที่ไม่สุดโต่งมาปกครองแทน ก็อาจจะสอดคล้องกับภาวะ ‘ประชาธิปไตยครึ่งใบ’

ในขณะเดียวกัน เมื่อการเมืองโลกเปลี่ยน สงครามเย็นสิ้นสุดลง เศรษฐกิจไทยเติบโตแบบสุดๆ วาระทางการเมืองก็เริ่มเปลี่ยนจากฝ่ายการเมืองไปสู่ฝ่ายเศรษฐกิจมากขึ้น การที่สังคมไทยให้การยอมรับในตัวของอานันท์ (ปันยารชุน) ในระดับสูงมากเป็นสัญลักษณ์ที่ชัดเจนมากว่าเรื่องโครงสร้างทางเศรษฐกิจมีบทบาทนำสูง ซึ่งแยกไม่ออกจากวาระของเสรีนิยมใหม่ (neoliberalism) แล้ววาระแบบนี้สอดคล้องกับกระแสสังคมที่อยากเห็นรัฐธรรมนูญที่สอดคล้องกับหลักประชาธิปไตย มันมาเป็นแพ็กเกจ

แต่กฎกติกาของรัฐธรรมนูญ 2540 กลับเปิดโอกาสให้ทุนใหญ่แบบทักษิณสามารถขึ้นมามีอำนาจได้ และเขาก็ฉลาดมากพอที่จะมองเห็นว่าการจะอยู่ในอำนาจระยะยาวต้องสร้างพันธมิตรกับทุนท้องถิ่น เช่น คุณบรรหาร (ศิลปอาชา) คุณเสนาะ (เทียนทอง) ทั้งกฎกติกาของรัฐธรรมนูญ ความพร้อมด้านทุน และความสามารถทางการเมืองก็เอื้อให้ทักษิณ จนเป็นพรรคการเมืองที่มีเสียงข้างมากในสภาครั้งแรกได้

ชนชั้นนำไทยรับสถานการณ์แบบนี้ไม่ได้ พวกเขามองเห็นว่าการเมืองแบบประชาธิปไตยครึ่งใบที่เคยคิดว่าควบคุมและบริหารจัดการได้กำลังเปลี่ยนไป สุดท้ายเลยลงเอยด้วยการรัฐประหารทักษิณและยิ่งลักษณ์ กลายมาเป็นความวุ่นวายที่เราเห็นอยู่ในปัจจุบัน

คุณมองพลังที่ทำการรัฐประหารคุณทักษิณและคุณยิ่งลักษณ์ด้วยแว่นตาแบบไหน

ทุนกับศักดินา ซึ่งเป็นกลุ่มชนชั้นนำไทย มองทักษิณเป็นภัยคุกคาม ในแง่ทุนนั้นทักษิณไม่เปิดที่ทางให้ทุนที่ไม่ใช่พวกตัวเองเลย ในขณะที่ความนิยมของทักษิณก็ถูกนำไปเปรียบเทียบกับสถาบันกษัตริย์ ไม่ว่าทักษิณจะตั้งใจให้เป็นอย่างนั้นหรือไม่ก็ตาม ประเด็นเหล่านี้มีนักวิชาการที่พูดและวิเคราะห์ไปพอสมควรแล้วจึงไม่ขอลงรายละเอียด

ทว่าสิ่งที่ดิฉันอยากเน้นย้ำคือ ประเด็นของเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องว่าทักษิณต้องการสร้างความนิยมเพื่อเปรียบเทียบกับสถาบันกษัตริย์จริงหรือไม่ ดิฉันไม่คิดว่าเขาทำด้วยซ้ำ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นสะท้อนให้เห็นสภาพที่ขัดแย้งกันโดยธรรมชาติของอำนาจซึ่งมีที่มาของอำนาจคนละแบบกัน ดังนั้น จึงไม่ใช่เรื่องน่าแปลกใจที่มีกลุ่มชนชั้นนำที่คิดอย่างนี้และกังวลแบบนี้จริง



คุณให้ความสำคัญกับการมีส่วนร่วมทางการเมืองของคนกลุ่มล่างและมองว่านี่คือส่วนสำคัญของกระบวนการกลายเป็นประชาธิปไตย คุณมองขบวนการคนเสื้อแดง ซึ่งขบวนการเคลื่อนไหวเริ่มต้นมาจากรากหญ้าหรือระดับล่างของสังคมที่ขนาดใหญ่มากอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในบริบทที่คนรุ่นใหม่จำนวนมากออกมาขอโทษและยกย่องคนเสื้อแดง

ปรากฏการณ์เสื้อแดงก็เป็นหมุดหมายที่สำคัญมากของขบวนการประชาธิปไตย เป็นครั้งแรกๆ เลยที่มวลชน (mass) เข้ามามีบทบาทขนาดนี้ พลังของพวกเขาคือการออกมาเรียกร้องเพราะเห็นว่าประชาธิปไตยส่งผลต่อชีวิตความเป็นอยู่ของพวกเขาโดยตรง คนเสื้อแดงมองเห็นผลประโยชน์ที่จะเกิดขึ้น รับรู้ว่าการจะได้มาและรักษาผลประโยชน์นั้นจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องข้องเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวทางการเมือง ในบางแง่มุมประชาธิปไตยก็เรียบง่ายมาก เพราะถึงที่สุดคนจะตัดสินใจการเมืองอย่างไรก็ขึ้นอยู่กับว่า ระบบรักษาผลประโยชน์ให้พวกเขามากน้อยแค่ไหน

ดิฉันคิดว่าลักษณะการถูกกดทับและการปราบปรามประชาชนเช่นนี้ทำให้ขบวนการนักเรียนนักศึกษาในปัจจุบันสามารถเชื่อมโยงกับคนเสื้อแดงได้

ถ้ามองโดยเชื่อมต่อกับบริบทปัจจุบัน เราต้องมองกระบวนการเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยในแง่ประวัติศาสตร์ นับจากตอนที่มีข้าราชการกลุ่มเล็กๆ เปลี่ยนแปลงประเทศมาจนถึงวันที่คนรุ่นใหม่และคนระดับล่างทั่วประเทศเริ่มตั้งคำถามอย่างทุกวันนี้ ดิฉันถือว่าเป็นช่วงที่สั้นมาก ประเทศอื่นใช้เวลาสองสามศตวรรษ แต่ของเราอายุ 90 ปีเท่านั้น ถือว่าสั้น และยังต้องเดินต่อไป

อะไรคือบริบทและเงื่อนไขที่ทำให้การเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่ต่างออกไป

คนรุ่นนี้เผชิญกับปัญหาหลายอย่าง บางข้อเรียกร้องอาจจะเด่นและเป็นที่สนใจมากกว่าข้อเรียกร้องอื่น แต่ถ้าดูในรายละเอียดจะพบว่าขบวนการเต็มไปด้วยข้อเรียกร้องที่หลากหลายมาก ซึ่งคนกลุ่มนี้พบเจอกับปัญหาที่ผสมกันหลายอย่าง และเห็นร่วมกันว่าการเมืองเป็นปัญหาสำคัญ ซึ่งปรากฏออกมาเป็นข้อเรียกร้อง 3 ข้อ แต่ดิฉันยังมองไม่ชัดว่า บริบทและเงื่อนไขแบบไหนที่ทำให้ปราฏการณ์นี้เกิดขึ้น

ดิฉันพูดไปบ้างแล้วว่า ในฐานะนักวิชาการสิ่งที่ดิฉันสนใจคือ ‘บริบท’ ที่ส่งผลให้ตัวละครทางการเมืองต่างๆ แสดงออกในแบบที่เป็น เช่น ในกรณี 14 ตุลา หลายคนจะให้ความสำคัญกับขบวนการนิสิตนักศึกษา ซึ่งมีความสำคัญ แต่ดิฉันไม่คิดว่าเป็นส่วนสำคัญที่สุด ส่วนที่สำคัญสุดคือการที่ชนชั้นนำในตอนนั้นไม่พอใจและไม่เอาถนอม-ประภาสแล้ว แต่ปัจจัยลักษณะนี้คือสิ่งที่ดิฉันยังมองเห็นไม่ชัดในสถานการณ์ตอนนี้ นอกจากนี้บทบาทของการเมืองระหว่างประเทศก็เป็นสิ่งที่ดิฉันสนใจ ในสมัย 14 ตุลา จุดเริ่มต้นสำคัญเลยคือข้อตกลงสันติภาพที่ปารีสที่ทำให้สหรัฐอเมริกาเริ่มเปลี่ยนบทบาท ซึ่งส่วนหนึ่งก็มาจากความร่วมมือที่เปลี่ยนไปของฝ่ายรัฐบาลไทยเองด้วยจนทำให้สหรัฐฯ เกิดความตื่นตระหนกที่ไม่ได้รับความร่วมมือที่พวกเขาคาดหวังจากผู้นำระดับสูง การเปลี่ยนบทบาทของสหรัฐฯ ก็ทำให้ชนชั้นนำเริ่มไม่พอใจ ดิฉันทำวิจัยไว้แล้วและบอกว่าตรงนี้คือจุดเปลี่ยน รายงานของสถานทูตที่ไปเมืองไทยก็มีการเปลี่ยนธงอย่างชัดเจน เรื่องนี้สะท้อนให้เห็นว่าความพอใจเกิดขึ้นในกลุ่มคนระดับบน ซึ่งเป็นเงื่อนไขสำคัญอย่างยิ่งต่อการเกิดขึ้นของ 14 ตุลา ที่คนไม่ค่อยเข้าใจ

ประเด็นของดิฉันคือ การเข้าถึงข้อมูลสำคัญอย่างมากในการทำความเข้าใจปรากฏการณ์ การวิจัยเรื่อง 14 ตุลาที่ทำให้เข้าถึงเอกสารและข้อมูลใหม่ ทำให้การรับรู้และความเข้าใจของดิฉันต่อ 14 ตุลาเปลี่ยนไปอย่างมาก สำหรับเหตุการณ์ปัจจุบัน เรายังรู้น้อยมากเกี่ยวกับชนชั้นนำว่าคิดเห็นอย่างไรกับสถานการณ์ที่เกิดขึ้นและตัวละครต่างๆ มีบทบาทอย่างไร

เรื่องบทบาทของชนชั้นนำดูจะเข้าใจได้ แต่ปัจจุบันการเมืองระหว่างประเทศยังมีส่วนกำหนดการเมืองไทยมากน้อยแค่ไหน เพราะโลกและไทยก็เปลี่ยนไปมาก

ตอนที่ทำวิจัยเรื่อง 14 ตุลา เป็นบริบทของสหรัฐอเมริกาในยุคสงครามเย็น ในสมัยนั้นสหรัฐฯ โดนกล่าวหาว่าแทรกแซงทางการเมืองในประเทศต่างๆ ซึ่งก็มีส่วนจริง เช่น ในไทยมีการสร้างพรรคสหประชาไทย แต่ในบรรดาการลงทุนทั้งหมด เงินที่เขาลงทุนเยอะที่สุดคืองบฝั่งกลาโหม ลงทุนกับกองทัพไทยนี่แหละ ดังนั้น ท่าทีและนโยบายของสหรัฐฯ จึงมีความสำคัญมาก ตอนที่สหรัฐฯ ประกาศจะถอนฐานทัพออกจากประเทศไทยนี่เป็นเรื่องใหญ่มาก มีหลักฐานเอกสารมากมายที่ชี้ชัดว่า ชนชั้นนำไทยกังวลเรื่องนี้มาก

ในปัจจุบันบริบทเปลี่ยนไปพอสมควร เวลาศึกษานโยบายต่างประเทศต้องดูว่าเป็นการดีลกันระดับไหน ใครเป็นตัวละคร สหรัฐอเมริกาก็มีกลไกกระทรวงต่างประเทศและกระทรวงกลาโหม มีผู้นำหลายระดับ ต้องไปดูว่าใครดีลกับใครยังไง ผลประโยชน์ของสหรัฐฯ ในประเทศไทยก็มีหลากหลายทั้งขายอาวุธ ความมั่นคง การค้า ฯลฯ ที่ผ่านมาบทบาทของสหรัฐฯ เปลี่ยนไปมาตลอด ถ้าคิดแบบง่ายๆ สหรัฐฯ ก็ควรสนับสนุนฝ่ายประชาธิปไตย ต่อต้านประยุทธ์ แต่ในอีกด้านหนึ่ง รัฐบาลไทยก็มีความสัมพันธ์ที่ดีกับจีนมากขึ้น ชัดเจนว่านี่เป็นสิ่งที่วอชิงตันกังวล ดังนั้น จึงประเมินยากมากว่าวอชิงตันมองการเมืองไทยอย่างไร ให้น้ำหนักกับปัญหาไหนมากกว่า อันนี้เป็นโจทย์ที่ยังมองไม่เห็น เพราะความรู้ของดิฉันก็จำกัดเฉพาะที่อ่านในเอกสารชั้นต้นเท่านั้น

แต่ไม่ว่าสหรัฐฯ จะคิดอย่างไร สิ่งหนึ่งที่มั่นใจได้แน่ๆ คือ เขาคิดบนฐานผลประโยชน์ของเขา ดังนั้นสหรัฐอเมริกาไม่จำเป็นต้องส่งเสริมประชาธิปไตยในไทยเสมอไป พูดอีกแบบคือไทยจะเป็นประชาธิปไตยหรือไม่นั้นไม่ได้สำคัญกับสหรัฐฯ เท่ากับว่าการเป็นประชาธิปไตยของไทยให้ประโยชน์กับเขาแค่ไหน นี่คือข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์และการเมืองระหว่างประเทศ



ถ้าดูจากข่าวเราจะเห็นว่า สถานทูตยุโรปลงพื้นที่ไปสังเกตการณ์ม็อบอยู่เรื่อยและยังส่งตัวแทนเข้าไปฟังการพิจารณาคดีของศาลในคดีการเมืองด้วย การเมืองระหว่างประเทศแบบนี้ยังมีผลในการกำหนดการเมืองไทยไหม

สิ่งที่เกิดขึ้นเป็นวิถีการทูตแบบยุโรป ซึ่งจะมองว่าเขาเลือกข้างก็ได้ไม่ผิด ประเด็นคือสิ่งที่ทูตทำในประเทศไทยไม่ได้ขัดแย้งกับนโยบายที่ยุโรปทำในที่อื่นๆ เท่าไหร่ เป็นวิธีการเชิงนโยบายของเขาและส่วนใหญ่ก็เป็นการกระทำในเชิงสัญลักษณ์ (symbolic action) ซึ่งก็อยู่ในขอบเขตที่เขาสามารถทำได้ แต่สิ่งเหล่านี้จะไม่ถูกยกระดับตราบเท่าที่โครงสร้างผลประโยชน์และระเบียบการเมืองระหว่างประเทศยังเป็นแบบนี้

ในระดับลึกๆ ส่วนตัวเขาอาจจะเอาใจช่วยขบวนการประชาธิปไตยจริงๆ เพราะคนที่เป็นวิญญูชนทั้งหลายก็ควรมองเห็นว่าอะไรเป็นอะไรนะ แต่เขาก็ทำได้อย่างจำกัด

การกระทำเชิงสัญลักษณ์ในโลกปัจจุบันยังคงมีพลังเหมือนที่เคยเป็นมาไหม เพราะคุณค่าแบบประชาธิปไตยก็ถดถอยลงมากในระเบียบโลก

symbolic action ไม่ได้มีพลังในตัวเองมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว แต่เกิดจากการใส่ทรัพยากรอะไรต่ออะไรลงไปมากมาย ทั้งเครือข่ายการสนับสนุนต่างๆ พวกนี้จะผนึกกำลังกัน พูดง่ายๆ คือ ถ้าคุณเลือกข้างประชาธิปไตยแล้วจะได้ประโยชน์ แต่ตอนนี้สิ่งเหล่านี้ไม่ชัด

ในช่วงที่ผ่านมาคำว่า ‘ศักดินา’ กลับมามีชีวิตอีกครั้ง คุณเป็นคนที่ศึกษาเรื่องรัฐศักดินามาอย่างต่อเนื่อง การกลับมามีชีวิตอีกครั้งของคำนี้มีอะไรชวนให้คิดต่อไหม

แต่เดิมคำนี้มีนัยแบบแอบแฝงไม่ชัดเจน แต่ตอนนี้ความหมายชัดเจนมากขึ้น ในทางวิชาการก็สะท้อนลักษณะของระบอบอยู่ไม่น้อย น่าคิดเหมือนกันว่ารัฐไทยอาจไม่ได้ถอยหลังกลับไปเป็นรัฐแบบสมบูรณาญาสิทธิ์ แต่มีลักษณะบางอย่างคล้ายรัฐศักดินา ซึ่งเป็นรัฐก่อนรัฐสมัยใหม่ โดยเฉพาะวิถีการใช้อำนาจ

ดิฉันอยากลองชวนคิดว่า รัฐที่เป็นอยู่คล้ายเป็นระบบคู่ขนาน ระบบหนึ่งทำงานเหมือนรัฐศักดินา อีกระบบหนึ่งทำงานแบบรัฐสมัยใหม่ การบริหารจัดการของคุณประยุทธ์ยังมีลักษณะแบบรัฐสมัยใหม่อยู่ แต่ไส้ในมีความเป็นรัฐศักดินา การแต่งตั้งข้าราชการระดับสูง โดยเฉพาะในกองทัพ ล้วนแต่เป็นคนที่เลือกสนองประโยชน์ให้กับระบอบ ดังนั้น ภาพที่ออกมาเลยเป็นภาพแบบที่ถ้าเป็นอะไรที่ไม่เกี่ยวข้องกับผู้มีอำนาจ รัฐก็พอจะฟังก์ชันได้ระดับหนึ่ง คนธรรมดาก็พอจะได้ประโยชน์หรือมีส่วนเกี่ยวข้องอยู่บ้าง แต่ถ้าเมื่อไหร่ที่เกี่ยวข้องกับผู้มีอำนาจก็จะเป็นคนละเรื่องเลย เป็นสองระบบที่คู่ขนานกันไปขณะนี้

ความน่ากลัวและน่ากังวลคือ ระบบราชการแบบรัฐสมัยใหม่เริ่มมีแนวโน้มที่จะยอมรับการดำรงอยู่ของรัฐศักดินาคู่ขนานมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อก่อนข้าราชการระดับสูงจะขึ้นสู่ตำแหน่งได้ก็ต้องได้รับการยอมรับจากคนในระบบในระดับหนึ่ง แต่ตอนนี้ระบบภายในกำลังเปลี่ยน ขอเพียงแค่คุณเอื้อประโยชน์นายทุนและจงรักภักดี คุณก็จะเติบโต

เป็นไปได้ไหมว่า รัฐศักดินาที่กลับมาใหม่รอบนี้จะแข็งแกร่งกว่าที่เคยเป็นมา เพราะสามารถใช้กลไกของรัฐสมัยใหม่ในการจัดการควบคุมสังคมได้

(นิ่งคิดและถอนหายใจ) ดิฉันไม่รู้ว่าจะเรียกว่าแข็งแกร่งได้ไหม แต่ที่แน่ๆ คือเลวร้ายมาก ตอนนี้มีปรากฏการณ์ที่ไม่เคยเห็นมาก่อนแม้กระทั่งในยุคสงครามเย็น นั่นคือเกิดการขยายตัวของปฏิบัติการข้อมูลข่าวสารในวงกว้างและลงลึก ที่สำคัญมากแต่คนมองไม่ค่อยเห็นคือ การแทรกซึมเข้าไปในระดับหมู่บ้านของ กอ.รมน. ที่ผ่านมารัฐไทยไม่เคยลงไปถึงหมู่บ้านหรือประชาชนรากหญ้าแบบใกล้ชิด แต่ในปัจจุบันกองทัพลงไปประกบผู้ว่าฯ ไปทำงาน ลงพื้นที่ไปจับตาคนในหมู่บ้านว่าใครมีพฤติกรรมที่ ‘ไม่น่าไว้วางใจ’ ก็จะจับไปอบรม

การเอาทหารลงไปประกบในหมู่บ้านเป็นระบบที่รัฐบาลทหารในประเทศอาณานิคมใช้กัน ดิฉันเคยอ่านเจอมาบ้าง แต่ไม่เคยคิดว่าประเทศไทยในปัจจุบันจะไปไกลถึงขนาดนี้ ประสบการณ์จากประเทศอาณานิคมชี้ชัดเลยว่า ภายใต้ระบอบแบบนี้สุดท้ายแล้วทหารและเจ้าหน้าที่รัฐจะกลายเป็นผู้ล่าเสียเอง ระบบจะทำให้พวกเขาแสวงหาผลประโยชน์กันอย่างเต็มที่ ที่สำคัญคือปัญหาที่เกิดขึ้นไม่ใช่เฉพาะเรื่องการละเมิดและกดประชาชนเท่านั้น แต่ต้นทุนยังส่งผลไปยังอนาคตด้วย น่ากังวลว่ารัฐบาลประชาธิปไตยจะถอดสลักระบบนี้ออกไปได้อย่างไร

รัฐแบบนี้จะกินตัวเองเหมือนที่ครั้งหนึ่งที่เคยรัฐสมบูรณาญาสิทธิ์เคยเป็นและทำให้เกิด 2475 ไหม

รัฐสมบูรณาญาสิทธิ์ในสมัยนั้นล่มสลายด้วยพลังของคนกลุ่มเล็กๆ แต่พลังประชาธิปไตยในปัจจุบันเติบโตขึ้นมากเมื่อเทียบกับยุค 2475 ดังนั้นความขัดแย้งรอบนี้เป็นคนละเรื่องเลย หากสถานการณ์ยังเป็นแบบนี้ สิ่งที่น่ากังวลคือความรุนแรง เพราะชนชั้นนำเองก็ไม่ได้มีสัญญาณเลยว่าจะมีการปรับตัวหรือเปลี่ยนแปลงเพื่อแก้ไขปัญหานี้ ว่ากันตามทฤษฎี การเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่คงต้องเกิดขึ้น เพียงแต่ไม่รู้ว่าเมื่อไหร่

อย่างไรก็ตามสิ่งที่ต้องตระหนักคือพลังที่เป็นปฏิปักษ์กับประชาธิปไตยก็มีมวลชนหนุนอยู่เช่นกัน คนอายุรุ่นดิฉันเติบโตโดยผ่านเผด็จการทหารยุคสฤษดิ์มาจำนวนหนึ่งก็ไม่ได้มองเผด็จการในแง่ลบ เพื่อนดิฉันหลายคนทุกวันนี้ยังชอบคุณประยุทธ์อยู่นะ (หัวเราะ)



คุณยังมีความหวังกับการเมืองไทยไหม

มีความหวังนะ (ยิ้ม) ความแย่ของระบบการเมืองแบบที่เป็นอยู่ทำให้คนตั้งคำถามและออกมาต่อต้านความอยุติธรรมมากขึ้น ตอนนี้ก็ต้องหวังว่า สังคมไทยจะสามารถประคับประคองให้ผ่านไปโดยไม่เกิดความสูญเสีย

ประเทศไทยยังมีความหวัง เพราะอย่างน้อยไทยก็มีประวัติศาสตร์ประชาธิปไตยที่ยาวนานพอสมควร ภาคเศรษฐกิจก็ค่อนข้างเป็นสมัยใหม่ การเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในครั้งหน้าไม่ว่าจะรุนแรงหรือไม่รุนแรงก็จะนำไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยที่มากขึ้น ดิฉันเชื่อแบบนี้

อะไรที่จะทำให้ประเทศไทยหลีกเลี่ยงการปะทะนองเลือดได้

การเมืองจะไปต่อได้คงต้องล้างไพ่ระดับหนึ่งก่อน รัฐธรรมนูญ 2560 เป็นรัฐธรรมนูญที่ล้มเหลว ดังนั้น อย่างน้อยที่สุดคนที่มีบทบาทในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ต้องไม่เข้ามามีบทบาทในการร่างรัฐธรรมนูญชุดใหม่

สังคมไทยต้องหาฉันทมติขั้นต่ำร่วมกันให้ได้ว่าจะเอาอย่างไรกับระบบการเมือง เช่น ต้องไม่เอา ส.ว. ที่มาจากการแต่งตั้ง หรือจะยกเลิก ส.ว. ไปเลยก็ได้

แล้วที่ทางของกลุ่มอำนาจเดิมจะเอาอย่างไร เพราะปฏิเสธไม่ได้ว่าพวกเขาก็เป็นกลุ่มพลังทางสังคม

ที่ทางมีได้ แต่คุณต้องมีที่มาด้วย ต้องอธิบายให้ได้ว่าการขึ้นมามีอำนาจผ่านกลไกอะไร อยู่บนฐานคิดแบบไหน คุณเป็นกลุ่มพลังหนึ่งทางสังคม แต่ที่ผ่านมาการขึ้นมามีอำนาจกลับซ่อนเร้นแอบแฝง วิญญูชนน่าจะเห็นตรงกันว่ากระบวนการในภาพรวมแย่มาก ทั้งเอาคนไปเข้าคุก ดำเนินคดีสารพัด

คุณศึกษาการปฏิวัติฝรั่งเศสและการปฏิวัติอังกฤษ อะไรที่เราเรียนรู้จากการเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยในทั้งสองประเทศได้

การประนีประนอมสำคัญที่สุด การต่อสู้ในอังกฤษเกิดการประนีประนอมกันระหว่างสถาบันกษัตริย์กับประชาชน แต่ในฝรั่งเศสการประนีประนอมไม่เกิดขึ้น ดังนั้น ดิฉันก็หวังว่าการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์จะเกิดขึ้นได้ เพราะนี่คือหนทางในการประนีประนอม

อ่านบทสัมภาษณ์เต็มที่ https://www.the101.world/kullada-kesboonchoo-mead-interview/