ถ้าใครชอบประวัติศาสตร์แนวแหกคอก แนะนำให้ลองอ่านบทสัมภาษณ์ อ.สุจิตต์ นี้ 🤣

ถ้าใครชอบประวัติศาสตร์แนวแหกคอก เราแนะนำให้ลองอ่านบทสัมภาษณ์นี้ // อ.สุจิตต์ คือผู้มาก่อนกาล 🤣https://t.co/FUIwqO8gd8 pic.twitter.com/MLTiqIB4xY

— lll•ประวัติศาสตร์แนวเอียง•lll (@somsakjeam112) December 26, 2020

ไล่ ‘สุจิตต์ วงษ์เทศ’ ไปเรียนประวัติศาสตร์ไทยอีกรอบ

25 JUL 2018
Way Magazine

ปี 2557 ขณะที่ กปปส. ปิดกรุงเทพฯ กองบรรณาธิการ WAY กำลังปิดต้นฉบับนิตยสาร WAY รายเดือนฉบับที่ 71

หลังจากส่งไฟล์งานเข้าโรงพิมพ์ เราคัดโควทส่วนหนึ่งของบทสัมภาษณ์สุจิตต์ วงษ์เทศ ลงเฟซบุ๊ค

โควทบทสัมภาษณ์ชิ้นนั้นกลายเป็นประเด็นร้อนฉ่าดราม่าอย่างฉับพลัน

หนึ่งในคอมเมนท์คลาสสิกคือ มีคนไล่สุจิตต์ วงษ์เทศ ไปเรียนประวัติศาสตร์ไทย

“ความเป็นไทยทั้งหมดเท่าที่มีมานั้น ขอบเขตเหนือสุดแม่งอยู่แค่จังหวัดอุตรดิตถ์ ใต้สุดแม่งอยู่แค่เพชรบุรี นี่คือความเป็นไทยทั้งหมด

“เพราะประวัติศาสตร์ของความเป็นไทยเริ่มจากอยุธยา สุโขทัยไง แม่งไม่ได้ขึ้นเหนือไปเลย เพราะคุณไม่ได้นับภาคเหนือเป็นไทย คุณไม่ได้นับภาคอีสานเป็นไทย คุณไม่ได้นับภาคใต้เป็นไทย ความเป็นไทยแม่งอยู่ตรงนี้ แค่นี้เอง แล้วมันก็เสือกไปมีอำนาจ มันก็เลยไปบังคับให้คนอื่นต้องทำอย่างนี้หมด

“เพราะฉะนั้นเราถึงดูถูกประวัติศาสตร์ท้องถิ่น และเราถึงไม่มีประวัติศาสตร์สังคม เรามีแต่ประวัติศาสตร์ราชธานี เรามีแต่ประวัติศาสตร์ของราชสำนัก ความเป็นไทยของเราคือนุ่งโจงกระเบน คำว่ากระเบนแม่งก็ภาษาเขมรแล้ว เจ๊งเลย…

” เพราะฉะนั้น มันจะเหงามาก มันจะว้าเหว่มากไอ้ความเป็นไทยนี่ (หัวเราะ) แล้วมันจะหงุดหงิดฉิบหายเลยนะ”

. . .

19 กรกฏาคม 2561 สุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนบทความชื่อ ‘เชื้อชาติไทย ไม่มีจริง สิ่งเพิ่งสร้างยุคอาณานิคม’ เผยแพร่ในเซ็คชั่นประชาชื่น หนังสือพิมพ์มติชน ส่วนหนึ่งของเนื้อหา อ้างอิงถึงรัฐสภาฝรั่งเศสมีมติให้ถอนคำว่า ‘เชื้อชาติ’ ออกจากกฎหมายรัฐธรรมนูญ เมื่อปลายเดือนมิถุนายน 2561

ไม่มีใครเคยนับว่า สุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนหนังสือเพื่อยืนยันว่า เชื้อชาติไทยไม่มีจริง ความเป็นไทยเพิ่งถูกสร้างขึ้นช่วงรัตนโกสินทร์ เราอยู่แถวนี้ไม่ได้มาจากอัลไต อุษาคเนย์คือแอ่งอารยธรรมผสมผสาน หลากหลาย ร้อยพ่อพันแม่ ฯลฯ ประเด็นเหล่านี้เขียนเป็นหนังสือมาแล้วกี่สิบเล่ม เป็นบทความกี่ร้อยกี่พันชิ้น

ถึงชั่วโมงนี้ ประเด็นที่สุจิตต์ต่อสู้มาตลอดชีวิต ขยับจากเส้นพรมแดนประเทศออกไปสู่บทสนทนาของพลเมืองโลกที่กำลังคุยเรื่องเดียวกัน

ในวันที่กระทรวงศึกษาธิการหมดน้ำยาเมื่อเจอกูเกิล วันที่ป้าๆ ลุงๆ แถวกระทรวงวัฒนธรรมมะงุมมะงาหรา เมื่อเจอกับวัฒนธรรมโซเชียลมีเดีย เราควรสร้างบทสนทนาแบบไหน เพื่อทำความเข้าใจความเป็นไทย และควรจัดวางท่าทีแบบไหนกับคำถามที่ว่า – เชื้อชาติมีไว้ทำไม

นี่คือบทสนทนาระหว่างกองบรรณาธิการกับ สุจิตต์ วงษ์เทศ ณ เรือนอินทร์ คอร์ท ถนนอรุณอัมรินทร์ เมื่อ 4 ปีที่แล้ว แต่ยังไม่เคยเผยแพร่ในโลกออนไลน์มาก่อน

นับเวลาที่เราถูกแช่แข็งและมีผู้พยายามฉุดดึงเข็มนาฬิกาให้หมุนกลับตลอดกว่า 4 ปีที่ผ่านมา บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้จึงยังสดใหม่อย่างน่าขมขื่น

ก่อนที่จะมีกรุงรัตนโกสินทร์ ในที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นที่อยู่ของชนชาติไหน

ในแง่ตระกูลเก่าสุดของพวกเซาธ์อีสต์เอเชีย ที่อยู่ใกล้ทะเล มันก็มี มอญ-เขมร กับ ชวา-มลายู สองกลุ่มนี้เป็นหลัก แต่มันบอกไม่ถูก บอกไม่ได้ เพราะไม่มีหลักฐานมายืนยัน ร้อยพ่อพันแม่

ทำไมต้องมากระจุกตัวกันตรงลุ่มแม่น้ำ

ก็ที่ไหนในโลกก็เหมือนกัน มันก็อยู่กับน้ำ หากินสบาย แต่ว่าเดิมทีคนมันไม่มาก พวกที่เขาเรียกว่าที่ร้อนชื้น คนมันไม่มากหรอก เพราะว่ามันยังคิดยารักษาโรคไม่ได้ เพราะฉะนั้นอารยธรรมในโลกถึงเกิดขึ้นในที่แล้ง เช่น ทะเลทราย เพราะที่ร้อนชื้นโรคเยอะกว่า แล้วมนุษย์มันยังไม่รู้จักสมุนไพรรักษาโรค มันจึงชุมนุมกันอยู่ในที่แล้ง อย่างของไทยมันก็อีสาน ทุ่งกุลาร้องไห้นั่นแหละ เป็นบ้านเป็นเมืองเก่าสุด

ทีนี้ไอ้ประวัติศาสตร์ไทยมันเฮงซวย รังเกียจอีสาน

ทำไมประวัติศาสตร์ไทยต้องรังเกียจอีสาน

แม่งไม่ใช่ไทย (ตอบทันที) ในทัศนะของพวกคนเขียนประวัติศาสตร์

คนเขียนประวัติศาสตร์มีความเป็นไทยมากกว่า?

แม่งคิดว่าเป็น แต่ส่วนใหญ่คนเขียนประวัติศาสตร์มักจะเป็นเจ๊กนะ ดูหลวงวิจิตรวาทการ ชื่อเดิม นายกิมเหลียง มึงว่าเจ๊กหรือไทยล่ะ (หัวเราะ) แต่รักความเป็นไทยฉิบหาย

คำว่า ‘คนบางกอก’ เริ่มมาตั้งแต่ยุคไหน

ตั้งแต่อยุธยา เพราะมันมีคนอยู่แล้ว แต่ไม่รู้ว่าใครเป็นใคร

ความหมายของบางกอกในสมัยอยุธยากับยุคหลังก็ไม่เหมือนกันใช่ไหม

คนละอย่างกัน ยกตัวอย่าง คนบางกอกในอยุธยาแม่งคือคนบ้านนอก อูย…โง่ดักดาน แม่งเลอะเทอะ ไอ้พวกเหี้ยนี่ พูดก็เยื้อนไม่เหมือนคนอื่นเขา เพราะสำเนียงหลวงอยุธยามันต้องเหน่อ เหมือนสำเนียงสุพรรณ เพราะฉะนั้นคนอยุธยาเลยดูถูกคนบางกอก ‘ไอ้ฉิบหาย ไอ้พวกคนบางกอก พูดเหี้ยอะไรกูก็ฟังไม่รู้เรื่องหรอก’ (พูดเสียงเหน่อ – หัวเราะ) เหมือนทุกวันนี้เราก็ดูถูกสำเนียงเหน่อ…เชย ต้องพูดอย่างที่เราพูดกัน เพราะมันเป็นสำเนียงหลวงไปแล้ว

ตอนย้ายเมืองหลวงมาบางกอก เขามองว่าย้ายมาบ้านนอกบ้างไหม

เขาไม่ได้มีเมืองหลวงนะ นี่คือเรื่องของศูนย์กลางอำนาจ

เรื่องนี้มันอยู่ในกรณีพระเจ้าตาก หลายคนเขาว่าพระเจ้าตากย้ายมาอยู่ธนบุรี แล้วก็ไปแต่งพงศาวดารว่ามีผีเข้าฝัน แต่ถ้าเป็นทางฝ่าย อาจารย์นิธิ (เอียวศรีวงศ์) จะบอกว่า พระเจ้าตากไม่ได้ต้องการจะอยู่ธนบุรี เพราะอยากจะกลับไปฟื้นฟูอยุธยา แต่ว่ามันเกินกำลัง มันสูญเสียมากเกินกว่าจะฟื้นฟูได้ ยังไม่ทันสำเร็จ ก็ถูกปฏิวัติเสียก่อน
ตอนมาถึงสมัย ร.1 ที่ไม่กลับอยุธยาก็เพราะเหตุผลคล้ายๆ กันใช่ไหม

มันฟื้นฟูไม่ไหวไง พระเจ้าตาก กับ ร.1 เขาอยู่ด้วยกันอยู่แล้ว ร.1 เขาคนอยุธยา พระเจ้าตากก็คนอยุธยา

‘ความเป็นไทย’ ที่เราเห็นกันเกิดขึ้นในยุคไหน

ยุครัตนโกสินทร์ ยุคคลั่งชาติ ยุคชาตินิยมนี่แหละ ยุครัฐชาติ หลังรัชกาลที่ 4 ลงมา หลัง พ.ศ. 2400 ลงมา มันก็เริ่มคลั่งชาติกันแล้ว มันคลั่งความเป็นไทย เมื่อเกิดการล่าอาณานิคม มันก็เริ่มสร้างศัตรูร่วม มันถึงเกิดรัฐชาติ

โดยรัฐเป็นคนสร้าง?

รัฐสิเป็นคนสร้าง พวกคนชั้นสูง คนที่ถืออำนาจรัฐนั่นแหละ เพราะว่ามันจะได้ปกครองสะดวก

คนรุ่นก่อนหน้านั้นมีความรักในความเป็นชาติหรือเปล่า

ไม่มี…ชาติไม่มี ชาติมาเกิดรุ่น ร.5 นี่ มาคลั่งกันรุ่น ร.6

แล้วก่อนหน้านั้นเราเรียกประเทศว่าอะไร อาณาจักรหรือเปล่า

ไม่มี…อาณาจักรก็ไม่มี นั่นมันเพ้อเจ้อตามประวัติศาสตร์ยุโรป ชื่อจริงๆ มันไม่มีหรอก เมืองใครเมืองมัน แล้วก็มาเหมากันเองว่าเป็นอาณาจงอาณาจักร ก็คนเขียนประวัติศาสตร์นั่นแหละเรียก

ที่มีเขียนในแผนที่ฝรั่งว่า ‘สยาม’ ในสมัยอุธยา?

สยามมันเป็นชื่อดินแดน ไม่ใช่ชื่อประเทศ

ศูนย์กลางอย่างอยุธยาไม่ใช่อาณาจักรหรือ

ตัวอยุธยาเองไม่รู้จักอาณาจักรหรอก แต่เมื่อยุโรปเข้ามา ก็เรียก ‘โรยอม เดอ เซียม’ (Royaume de Siam – โดย ซิมง เดอ ลา ลูแบร์) หรือราชอาณาจักรสยาม

แสดงว่าเราถูกเรียกโดยคนอื่น

เออ เราไม่ได้เรียกตัวเองว่าอาณาจักร…ไม่มี มันเรียกบ้านเมืองใครก็บ้านเมืองมันน่ะ

ก่อนที่การสร้างชาติสมัย ร.4 เกิดขึ้น ชาติพันธุ์ใดมีอิทธิพลสูงสุดในศูนย์กลางอำนาจ

คืออย่างนี้ ในประวัติศาสตร์มันไม่มีชาติพันธุ์ไหนเป็นคนส่วนใหญ่ ทุกคนเป็นคนส่วนน้อยหมด เพราะมันทัดเทียมกัน ทั้งเซาธ์อีสต์เอเชีย โดยเฉพาะไอ้ดินแดนที่เป็นประเทศไทย เอกสารสมัยอยุธยามันมีตั้ง 40 กลุ่ม ที่เป็นประชากรอยู่ในอยุธยา เอกสารของฝรั่งเศสบันทึกไว้ แล้วในสมัยรัชกาลที่ 3 มีบันทึกไว้ 26 กลุ่ม เพราะฉะนั้นไอ้คนส่วนใหญ่มันไม่มี มันเลยไม่มีความรู้สึกเป็นชาติไง มีแต่กลุ่มใครกลุ่มมัน

ลา ลูแบร์เข้ามาสมัยพระนารายณ์ มันบอกว่า คนในอยุธยามันก็คนกลุ่มหนึ่งนะ ไม่ใช่คนทั้งหมด ที่ลา ลูแบร์บันทึก คนกลุ่มหนึ่งมันบอกเรียกอยุธยาว่า ‘เมืองไท’ และเรียกตัวเองว่าไท ก็คือคนไท แต่ว่าไทนี่มันมี 2 กลุ่มในสมัยนู้นที่เขาบอกในเอกสารนะ คือ ไทใหญ่ กับ ไทน้อย ลา ลูแบร์ก็ถามว่า อ้าว…แล้วมึงเป็นไทใหญ่หรือไทน้อย มันบอกว่ามันเป็นไทน้อย

ไทน้อยคือใคร? ไทใหญ่คือใคร? ไทใหญ่ก็คือกลุ่มที่อยู่ที่ลุ่มน้ำสาละวินที่เรารู้จักทุกวันนี้ ไทน้อยก็คือกลุ่มที่อยู่ลุ่มแม่น้ำโขง ที่เราเรียกว่าลาวน่ะ ก็แสดงว่าคนไทยแม่งลาวไง (เสียงดัง) ทีนี้คนไทยก็ชอบเถียงว่าไม่ใช่ลาว ไอ้ส้นตีน…มึงก็ดูรากของตัวเองสิ ไปโกหกตัวเองได้ยังไง มันดูถูกลาวเสียจนเคยตัวจนไม่ยอมรับความจริง โคตรพ่อโคตรแม่มึงนั่นแหละลาว พระเจ้าแผ่นดินเกือบทุกองค์น่ะ ไม่ลาวก็เขมร พ่อขุนรามคำแหงมึงว่าไทยเหรอ แกบอกเหรอว่าแกเป็นคนไทย เอาหลักฐานมาสิ พ่อขุนรามคำแหงไม่เคยบอกว่าตัวเองเป็นคนไทย มึงเหมากันเองทั้งนั้นแหละ

เรามาพูดเอาเองในยุคหลัง?

ใช่ แล้วก็เที่ยวตู่คนนู้นคนนี้

ไม่สามารถระบุได้เลยว่าคนไทยคือใคร?

สมมุตินะ พูดสมมุติ คนไทยคือใครเหรอ? ก็คือ คนลาวที่เคลื่อนย้ายจากแม่น้ำโขงมาอยู่แม่น้ำเจ้าพระยา มาอยู่ภายใต้อารยธรรมมอญกับเขมร แล้วได้ผัวเจ๊ก ออกลูกมาเป็นไทย (หัวเราะ)

มีเหตุผลไหมครับว่าทำไมไทยน้อยยุคหลังต้องปฏิเสธตัวตนของตัวเอง

ก็คิดว่าตัวเองเป็นไทย มึงสร้างความเป็นไทยจนเหนือคนอื่นหมดแล้วไง ไทยดีที่สุด เก่งที่สุด เหี้ยอะไรเป็นไทยแม่งดีที่สุด วิเศษที่สุดกว่าคนอื่น แล้วเราก็ดูถูกคนอื่นไว้หมดแล้ว เลยไม่มีญาติ เพื่อนบ้านก็ไม่มี เขารังเกียจคนไทยทั้งนั้นแหละ

เริ่มตั้งแต่สมัยไหนครับ

รุ่น ร.4 เหตุผลคือ ยกตนข่มท่าน หลงตัวเอง จนถึงการศึกษาปัจจุบัน ที่ยิ่งตอกย้ำเข้าไปอีกว่าเราเหนือกว่าคนอื่น แล้วมันก็ยิ่งหลงตัวเองเข้าไปใหญ่เมื่อตอนยุครัฐนิยม จอมพล ป. พิบูลสงคราม ที่เกิดเพลง ต้นตระกูลไทย ขึ้นมา แล้วก็ตอกย้ำสมัย สฤษดิ์ (ธนะรัชต์) ยุคเผด็จการทหาร เพื่อจะให้คนลืมการปกครองภายใต้ทหาร แล้วก็สร้างศัตรูรอบด้าน คอยคิดแต่จะรบกับศัตรู เพื่อที่จะได้ไม่คิดถึงปัญหาเศรษฐกิจ สังคม ในบ้านเมืองของตัวเอง

เป็นความตั้งใจเลยใช่ไหม?

เฮ้ย…นี่มันเป็นวิธีการปกครองของรัฐเผด็จการทุกแห่งในโลก มึงต้องสร้างศัตรูไว้ จีนก็ทำ ไทยก็ทำ ประเทศเผด็จการทุกประเทศแม่งทำทั้งนั้นแหละ ทุกวันนี้ก็เกาหลีเหนือไง (หัวเราะ) ต้องเอาศัตรูไว้รอบบ้าน ไม่มีเรื่องก็ต้องหาเรื่องคนอื่นไว้

สมัยที่รัฐเริ่มสร้าง ‘ความเป็นคนอื่น’ ไว้รอบด้าน มีวิธีการส่งต่อความคิดนี้ไปสู่ประชาชนอย่างไร

มันมีหลักฐานสำคัญที่เป็นปัญหาทุกวันนี้ ที่คนไทยอธิบายกันไปคนละอย่าง เอ็งจำได้ไหม ดนตรีไทย มันมีเพลง เขมรไทรโยค ลาวดวงเดือน อะไรพวกนี้ใช่ไหม มันมีชื่อชนชาติอยู่ข้างหน้า นั่นแหละคือการดูถูก อยู่ใน เพลงชุดสิบสองภาษา เริ่มต้นด้วยเพลง กราวนอก หมายถึงกองทัพไทยกำลังจะยกทัพไปปราบปรามประเทศเพื่อนบ้านหรือใครสักคนหนึ่ง แล้วมันจะตามด้วยเพลงมอญ เพลงเขมร เพลงข่า เพลงจีน เพลงห่าอะไรทั่วไปหมด ทั้งหมดมันเป็นคำดูถูก มันเพิ่งมีสมัย ร.4 ลงมา ไม่เก่าไปกว่า ร.4

ในเนื้อเพลงมันจะเยาะเย้ยถากถางผู้คนเหล่านั้น แม่งตลกคะนอง แม่งเละๆ เทะๆ มันคือเหยียด มองอย่างเหยียดๆ ว่ามึงไม่ศิวิไลซ์เท่ากูหรอก

เหตุผลอะไรทำให้เราคิดว่าเราศิวิไลซ์กว่า

คงเพราะคบฝรั่ง ประเทศเพื่อนบ้านเราจำเป็นต้องรับฝรั่ง เพราะถูกบังคับเป็นเมืองขึ้น ไอ้เรานี่ไม่ได้เป็นเมืองขึ้นโดยนิตินัย แต่เป็นเมืองขึ้นโดยพฤตินัย และเราอยากเป็นฝรั่ง เราก็ยินดีเป็นฝรั่ง เราเลยถือว่าเราอยู่ในฐานะแบบฝรั่ง จึงมองคนอื่นแบบเหยียดหยามหมด ดูถูกเขาหมด

หมายความว่า เรามองว่าเพื่อนบ้านรอบด้านด้อยพัฒนากว่าเมืองไทยหมด?

โดยรอบเลยมั้ง ที่มีลักษณะเกลียดแต่กลัว หนึ่ง-พม่า สอง-เวียดนาม นอกนั้นดูถูกเหยียดหยามเลย แต่พม่ากับเวียดนาม ทั้งเกลียดทั้งกลัว ให้รบก็กลัว เอากันไม่ลง ส่วนทางใต้ตอนนั้นมันยากจน ตั้งแต่ปักษ์ใต้ลงไปยันมลายูยังจน เดี๋ยวนี้ยอมเขาแล้ว เพราะเขารวยกว่า ไอ้สันดาน…สังคมไทยนี่แม่งยกย่องคนรวย ใครรวยยกย่องเขาหมดแหละ ใครจนแม่งเหยียบเขาไว้ก่อน แต่ก่อนดูถูกเกาหลีจะตายห่า ตอนส่งกองทัพไปช่วยเขารบกันน่ะ แล้วได้เพลง อารีดัง มาเพลงหนึ่ง โอ๊ย…ดูถูกเขาว่าเกาหลีแม่งเหี้ยฉิบหาย เดี๋ยวนี้แม่งไหว้เกาหลี คลั่งหมดเลยทั้งประเทศ

มันเป็นนิสัยของคนไทยเลยใช่ไหม ที่เวลามีคนมาบอกว่าเราไม่ดี เราก็จะโกรธ

มันเป็นความบกพร่องทางการศึกษา ทุกสิ่งทุกอย่างมันเป็นเรื่องการผสมผสานทางสังคมวัฒนธรรม แล้วมาถูกครอบงำว่าทุกสิ่งทุกอย่างมันเป็นเรื่องของไทยแท้หมด แล้วมันไม่มีจริงในโลกน่ะ พอไม่มีจริงก็เริ่มรู้สึกน้อยใจ ก็ความเป็นไทยมันเรื่องสมมุติ แม่งเรื่องทางวัฒนธรรม ไม่ใช่สายเลือด race แม่งมีเมื่อไหร่ล่ะในโลกนี้ เชื้อชาติบริสุทธิ์มันไม่มีนี่ ทุกอย่างมันเป็นเรื่องของการผสมผสานทั้งสิ้น แต่มันถูกครอบงำว่ามันมีเชื้อชาติไทยบริสุทธิ์ แม่งมาจากภูเขาอัลไต (หัวเราะ) พอมันไม่มีเข้าก็รู้สึกว้าเหว่ไง มันก็ต้องโกรธเป็นธรรมดา

ถ้าใช้คำว่าน้อยใจหรือว้าเหว่ แสดงว่าก็รู้ความเป็นจริงกันอยู่ แต่รับไม่ได้?

ก็ใช่สิ รับไม่ได้ มันเจ็บปวดนะมึง ยิ่งมาจากลาวนี่ ตายห่าเลยชีวิต…ล้มเหลวหมด ดูถูกเขาไว้เยอะไง (หัวเราะ) ทั้ง ร.4 และ ร.5 บอกไว้ในพระราชหัตถเลขาว่า กษัตริย์อยุธยาเป็นลาว พระเจ้าอู่ทองมาจากลาว ร.4 บอกด้วยซ้ำไปว่าพระแก้วมรกตฝีมือช่างลาว

ลาวอยากได้พระแก้วคืนหรือเปล่า

อยาก (ตอบทันที) มีขบวนการเรียกร้องเลย สมัยสัก 30 ปีมานี่เอง คนไทยก็โกรธ ด่าลาวฉิบหายเลย

มีคนที่เชื่ออย่างบริสุทธิ์ใจเลยใช่ไหมครับว่าพระแก้วมรกตเป็นของไทย

คนไทยมันเชื่อว่าพระแก้วมรกตมาจากอินเดีย ถูกสอนมาอย่างนั้น พระอินทร์เป็นคนสร้าง แล้ว ร.4 มาเขียนไว้เองเป็นลายลักษณ์อักษรว่าเชื่อไม่ได้ เลอะเทอะ บอกว่าพระแก้วมรกตพบที่เมืองเชียงราย

ถ้าพูดเรื่องความศิวิไลซ์ระหว่างอยุธยากับกรุงเทพฯ ความศิวิไลซ์ของอยุธยาอยู่ในความรับรู้ของคนอยุธยาหรือยัง

น่าจะรับรู้นะ เพราะมันมีงานหลายชิ้นที่ชื่นชม แต่ไพร่ฟ้าไม่รู้เรื่อง อ่านหนังสือไม่ออก คนชั้นสูงสิรู้

หมายความว่าเกณฑ์วัดความศิวิไลซ์ถูกจำกัดอยู่เฉพาะในวงชนชั้นสูง?

ใช่ ชนชั้นสูง คนทั่วไปไม่รู้เรื่องหรอก แล้วเราก็ไม่มีอะไรจะไปพิสูจน์ด้วยว่าเขาคิดยังไง เราก็ดูได้จากวรรณคดี วรรณกรรมรุ่นโน้น แต่ก็เขียนโดยคนชั้นสูง

ใช้เวลานานแค่ไหนกับการสถาปนาบางกอกให้ทัดเทียมอยุธยา

ร.1-ร.2 กรุงเทพฯ ยังเป็นป่า ร.3 ทำให้กรุงเทพฯ เป็นกรุงเทพฯ เพราะรวยจากการค้าขาย ทัดเทียมในแง่สิ่งก่อสร้าง ทุกอย่างหมด แล้ววิธีคิดก็เริ่มเปลี่ยน ดูได้จากงานของสุนทรภู่ วิธีคิดไม่เหมือนคนอยุธยาแล้ว มีลักษณะของตัวเองขึ้นมา

เช่นอะไรบ้าง

ตัวอย่างเช่น ยุคอยุธยา วรรณกรรมมันยังเป็นเรื่องทางศาสนา แล้วก็ยอพระเกียรติ แต่ยุครัตนโกสินทร์มัน realistic แล้ว มันเดินทางด้วยตัวเอง ต้องการมองเห็นโลกที่เป็นจริง ในภูมิศาสตร์ ภูมิประเทศที่เป็นจริง ไม่ใช่โลกในไตรภูมิแล้ว เพราะฉะนั้นนิราศของสุนทรภู่จึงเป็นที่นิยม

พระอภัยมณีนี่เป็นเรื่องจริงแล้ว มีเรือปืน มีภูมิศาสตร์ มีแผนที่จริงแล้ว ใกล้ชิดความเป็นจริงมากขึ้น ลักษณะปัจเจกมันเกิด เพราะการที่ให้พระอภัยมณีเดี่ยวปี่ แม่งไม่เคยมี เล่นคนเดียว ไม่มีวง นี่มันฝรั่ง แล้วในพระอภัยมณีผู้หญิงเรียนหนังสือเก่งแล้ว ปกติผู้หญิงต้องโง่นี่ อีนางวารีรูปชั่วตัวดำ อยากได้พระอภัยมณีเป็นผัว ก็วางแผนให้พระอภัยมณีชนะศึกหมดเลย อีนางวารีเป็นผู้หญิงฉลาด นี่เป็นวิธีคิดใหม่หมดเลย

แสดงว่าสุนทรภู่มีความเป็นฝรั่งอยู่ในตัว

ฝรั่งไปครึ่งตัวแล้ว make love not war แล้ว (หัวเราะ) ก็ตัวนางละเวงไง เราอย่ารบกันเลยเรามาปี้กันดีกว่า เป่าปี่เกี้ยวเลย แล้วได้ปี้ด้วย คิดดูแล้วกัน สุนทรภู่คิดปี้ฝรั่งน่ะ (หัวเราะ) แม่งโคตรมันเลย จิตใจเขาต้องใหญ่มาก

พระอภัยมณี ครูบาอาจารย์สอนว่าเป็นนิทานจักรๆ วงศ์ๆ เป็นจินตนาการ มหัศจรรย์ แฟนตาซี…นี่มันวรรณกรรมการเมืองชัดๆ ต่อต้านการล่าเมืองขึ้นของอังกฤษ นางละเวงน่ะคือ ควีนวิคตอเรีย ตอนนั้นอังกฤษยึดลังกาแล้ว กำลังจะยึดสิงคโปร์แล้ว เข้าพม่าแล้ว จะตีย่างกุ้ง เพราะฉะนั้น พระเจ้าแผ่นดินอยู่ในกรุงเทพฯ ก็ตุ้มๆ ต่อมๆ นะ มันจะเอาเราหรือเปล่า สุนทรภู่เป็นปัญญาชน เป็นนักปราชญ์ ไม่ใช่ขี้ข้าเหมือนอย่างที่กรมฯ ดำรง (กรมพระยาดำรงราชานุภาพ) เขียนไว้

ที่เรารู้จักสุนทรภู่กันก็เพราะกรมฯ ดำรงไม่ใช่เหรอครับ

ตอนนี้ก็ยังสอนตามกรมฯ ดำรงว่า สุนทรภู่เป็นคนบ้านกล่ำ เมืองแกลง

ที่เราเชื่อตามนั้นเพราะวัฒนธรรมสังคมไทยด้วยใช่ไหม โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนบอกคือกรมฯ ดำรง

ใช่ ห้ามถาม ห้ามเถียงไง จิตร ภูมิศักดิ์ เลยเลว เพราะเป็นขี้ข้า แต่กรมฯ ดำรงท่านสายนักปราชญ์อยู่แล้ว ร.4 พ่อกรมฯ กรมดำรง ก็เป็นจอมปราชญ์อยู่แล้ว ต้องยอมว่าเขาเก่งจริง

นอกจากคุณสุจิตต์แล้ว เรื่องที่ว่าสุนทรภู่เป็นคนกรุงเทพฯ มีใครพูดไว้บ้าง

ความจริงมีคนพูดมาก่อน ฉันเพียงแต่เอางานของคนอื่นมาขยาย มาอธิบายให้มันชัดเจนมากขึ้นแค่นั้น แล้วสุนทรภู่ก็เป็นคนพูดเองไว้ใน นิราศสุพรรณ บอกไว้เองหมดว่าอยู่ตรงไหน มีผู้เชี่ยวชาญเคยเขียนไว้ เขาไม่เชื่อกรมฯ ดำรงไง กรมฯ ดำรงนี่เป็นคนบิดประวัติสุนทรภู่ โดยเจตนาด้วย คิดเป็นอื่นไม่ได้เลย เพราะกรมฯ ดำรงทันยุคสุนทรภู่

การบิดเบือนที่ว่ามีเหตุผลหรือเปล่า

ไม่รู้เหมือนกัน แต่ถ้าจะให้เดาก็คือ สุนทรภู่แกไม่ใช่เจ้า แต่ดังกว่าเจ้า เรื่องปกติธรรมดาเลย (หัวเราะ)

คำว่า ‘กรุงเทพฯ’ มีความหมายทางการเมืองว่าเป็นที่ของคนสูงส่งกว่าจริงหรือเปล่า

กรุงเทพฯ มันชื่ออุดมคติ มาตั้งแต่กรุงทวาราวดีแล้ว กรุงเทพทวาราวดี ก่อนอยุธยาอีก ใช้ชื่อเหมือนกันหมด เป็นแบบแผน เปลี่ยนไม่ได้ กรุงธนบุรีนี่ชื่อเต็มก็ชื่อ กรุงเทพทวาราวดี อันเดียวกันหมดเลย มีตั้งแต่สมัยก่อนแล้ว อยุธยาก็กรุงเทพทวาราวดี ขึ้นต้นด้วยกรุงเทพฯ หมด

‘กรุง’ เป็นภาษามอญ แปลว่าที่ที่มีน้ำล้อมรอบ เทพ ก็เป็นของเทวดา เพราะฉะนั้นนางฟ้าถึงเต็มกรุงเทพฯ เลยเห็นไหม อาบอบนวดไง (หัวเราะ)

ลักษณะที่อยากให้คนในเมืองหลวงสูงส่งกว่าที่อื่นๆ มีมาตั้งแต่สมัยโบราณแล้วใช่ไหม

เปล่า เขายกย่องกษัตริย์ ไม่ได้เกี่ยวกับพลเมือง เป็นเมืองที่มีกษัตริย์อยู่ เพราะกษัตริย์คือเทวดาไง

แล้วประชาชนที่อยู่ในเมืองหลวงมีสำนึกว่าตัวเองสูงส่งกว่าคนอื่นตั้งแต่เมื่อไหร่

มันน่าจะเกิดทุกยุคทุกสมัย ว่าใครอยู่ใกล้ศูนย์กลางอำนาจ ก็ต้องมีโอกาสมากกว่าคนอื่น น่าจะเป็นสำนึกทั่วๆ ไป เพียงแต่ดีกรีจะแตกต่างกันเท่านั้น

เท่าที่อ่านมา ในอยุธยามีความรู้สึกว่าตัวเองเป็นคนอยุธยาแต่เฉพาะคนที่อยู่ในรั้วในวัง รู้สึกว่าตัวเองสูงส่งกว่าคนอื่น มีความสุขกว่าคนอื่น คงเกี่ยวข้องกับความเจริญด้วย อำนาจทางเศรษฐกิจ ทางการเมือง มีหมด

เชื้อมูลของการมองคนอื่นด้วยสายตาดูถูกก็น่าจะมีชัดมาตั้งแต่สมัยนั้นด้วย

ในอยุธยามีหลักฐานชัดเจนอยู่ใน สมุทรโฆษคำฉันท์ ในวรรณคดี มันมีฉากรบที่เรียกว่า ไทยกับลาวฟันดาบ แล้วไทยมันดูถูกลาว การดูถูกแบบนี้มันน่าจะมีตลอดเวลา เรียกคนบ้านนอกว่าผีป่าซาตานอะไรอย่างนี้

ไปอ่านนิราศของสุนทรภู่ ดูถูกคนจนตลอด เห็นแม่ค้ามอญปั๊บ…ตัวดำ นิสัยไม่ดี ด่าคนอื่นหมดแสดงว่าสุนทรภู่นี่แหละยกตนข่มท่าน



ลักษณะการเหยียดกันแบบนี้ มีหลักฐานไหมว่ามาจากความพยายามของรัฐ

มันเริ่มจากคนมีอำนาจ จะรัฐไม่รัฐก็ตาม คนที่มีอำนาจเหนือกว่าไปเกณฑ์คนที่มีอำนาจด้อยกว่ามาเป็นแรงงาน มันเลยเริ่มต้นจากความเป็นขี้ข้า ที่เราเรียกคนอื่นว่า พวกข่า นั่นแหละ น่าจะเป็นมาตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์ เป็นพันปีมาแล้ว ไม่ใช่เพิ่งเป็นหรอก

เมื่อการเหยียดกันเกิดขึ้นในชนชั้นนำ ประชาชนที่อยู่ใต้อำนาจก็เห็นคล้อยตามด้วย?

มันก็จำเป็นต้องเป็นอย่างนั้นนะ เพราะถ้าคุณไม่ทำตาม คุณก็อยู่ไม่ได้ ยิ่งในสมัยโบราณ ชุมชนมันไม่ได้ใหญ่โตมโหฬาร มันรู้จักกันหมด มันเห็นกันหมด มันเหมือนว่ามึงต้องแต่งตัวเหมือนกัน ถ้าไม่แต่งตัวเหมือนกัน มึงก็เป็นผีปอบ มึงต้องถูกอัปเปหิแล้ว เพราะฉะนั้นก็ต้องทำอะไรเหมือนกัน ไม่อย่างนั้นผีเข้าน่ะ

ถ้าอย่างนั้นสุนทรภู่ก็คงไม่ได้คิดแตกต่างจากคนส่วนมากในยุคนั้นใช่ไหม

เริ่มคิดต่างแล้วสิ อย่างน้อยสุด สุนทรภู่คิดต่างจาก ร.3 อุดมการณ์ทางการเมืองต่างกัน ร.3 เป็นอนุรักษนิยม และเลื่อมใสจีน แต่สุนทรภู่นี่เสรีนิยม แล้วก็เลื่อมใสฝรั่ง

ทำไมสุนทรภู่ถึงอยู่ได้

เพราะเขามีฐานะทางสังคมไง สุนทรภู่เขาเล่นการเมือง เขาอยู่ฝ่ายพระจอมเกล้า ร.4 เขาเป็นคนของพระปิ่นเกล้า เป็นพวกมีเส้น

ถ้ายุค ร.4-ร.5 เราเริ่มเป็นตะวันตก ทำไมการเกิดขึ้นของรัฐชาติของไทยไม่เป็นแบบตะวันตก

มันคงเกี่ยวข้องกับหลายอย่าง น่าจะเกี่ยวข้องกับอำนาจรวมศูนย์ของราชวงศ์ กับอีกหลายๆ ปัจจัย รวมทั้งหลัง 2475 ด้วย ที่คณะราษฎรไม่ได้จัดการระบบศาล มันเลยคาราคาซังมาจนถึงปัจจุบัน

ความพยายามของ จอมพล ป. ก็ถือว่าไม่สำเร็จใช่ไหม

ไม่สำเร็จ ความจริงจอมพล ป. ต้องการจะจัดการมากกว่านั้นนะ แม้กระทั่งทำลายชนชั้น แต่ไม่สำเร็จ เพราะแกมากไปไง เลยถูกจัดการเสียก่อน น่าจะโดนมหาอำนาจอย่างอเมริกาเข้ามาแทรกแซงด้วย แล้วจีนเข้ามาไม่ทัน

คนไทยเองก็ไม่อยากเปลี่ยนด้วยหรือเปล่า

โอย…ตอนนั้นคนไทยคงยังไม่รู้เรื่องอะไรหรอก…คนทั่วๆ ไปน่ะนะ

ทำไมจึงต้องพยายามทำให้คนภายใต้การปกครองยอมจำนนไปเสียทุกเรื่อง

อ้าว…มันเป็นเรื่องของการปกครอง ไอ้การที่มึงต้องเน้นเรื่องรามเกียรติ์ เพราะมันเป็นเรื่องของการปกครอง น้องต้องภักดีต่อพี่ เมียต้องภักดีต่อผัว ทหารต้องภักดีต่อกษัตริย์ มันเป็นการปกครอง (เน้นเสียง) ทั้งหมดเป็นเรื่องของอุดมการณ์การปกครอง แม้กระทั่งจารึกพ่อขุนรามคำแหงนั้น…มันคืออุดมการณ์ การปกครอง พ่อปกครองลูก…จบเลย

ลักษณะของการเป็นคนไทยที่ต้องยอมศิโรราบ มันเลยยาวมาจนถึงทุกวันนี้ใช่ไหม

โอย…ยิ่งหนักกว่าเก่า (ตอบทันที) ยิ่งหนักกว่าเก่า (หัวเราะ)

เป็นเพราะว่ามีกระบวนการประกอบสร้างอย่างเป็นระบบด้วย?

ก็นี่ไง มือที่มองไม่เห็นไง นี่ล่ะ ใช่เลย…

แล้วถ้า ‘ความเป็นไทยให้ยอมจำนน’ …มึงเรียนภาษาอังกฤษยังไงแม่งก็ไม่เก็ท ไม่มีทางสู้เขมร เวียดนามไม่ได้ เพราะมึงไม่กล้าแสดงออกไง แล้วพอมึงไม่กล้าแสดงออกปั๊บ…มึงพูดไม่ได้หรอกภาษาอังกฤษ ไอ้เหี้ย…

ทำไมเวลาที่เราพูดถึงความเป็นไทย เราจึงชอบพูดถึงกรุงรัตนโกสินทร์ แล้วก็กลับไปอยุธยา แล้วก็ย้อนไปสุโขทัย เหมือนกับว่ามีแค่ 3 ยุคนี้เท่านั้น

ประวัติศาสตร์ไทยมักน้อย (หัวเราะ) คืออย่างนี้ ความเป็นไทยทั้งหมดเท่าที่มีมานั้น ขอบเขตเหนือสุดแม่งอยู่แค่จังหวัดอุตรดิตถ์ ใต้สุดแม่งอยู่แค่เพชรบุรี นี่คือความเป็นไทยทั้งหมด

เพราะประวัติศาสตร์ของความเป็นไทยเริ่มจากอยุธยา สุโขทัยไง แม่งไม่ได้ขึ้นเหนือไปเลย เพราะคุณไม่ได้นับภาคเหนือเป็นไทย คุณไม่ได้นับภาคอีสานเป็นไทย คุณไม่ได้นับภาคใต้เป็นไทย ความเป็นไทยแม่งอยู่ตรงนี้ แค่นี้เอง แล้วมันก็เสือกไปมีอำนาจ มันก็เลยไปบังคับให้คนอื่นต้องทำอย่างนี้หมด

เพราะฉะนั้นเราถึงดูถูกประวัติศาสตร์ท้องถิ่น และเราถึงไม่มีประวัติศาสตร์สังคม เรามีแต่ประวัติศาสตร์ราชธานี เรามีแต่ประวัติศาสตร์ของราชสำนัก ความเป็นไทยของเราคือนุ่งโจงกระเบน ไอ้เหี้ย…เขมร (หัวเราะ) ไอ้ห่า…คำว่ากระเบนแม่งก็ภาษาเขมรแล้ว เจ๊งเลย…

เพราะฉะนั้นมันจะเหงามาก มันจะว้าเหว่มากไอ้ความเป็นไทยนี่ (หัวเราะ) แล้วมันจะหงุดหงิดฉิบหายเลยนะ



ประวัติศาสตร์แบบราชสำนักนั้น เขาไม่มีประวัติศาสตร์ท้องถิ่นเลยเหรอครับ

ไม่มี้…ไม่มี (ตอบทันที) ตัดทิ้งหมด แล้วมันก็มาโดนกรองอีกโดยไอ้ประวัติศาสตร์แบบกระทรวงศึกษาธิการอีกชั้นหนึ่ง ตำนงตำนาน นิทานพื้นบ้านท้องถิ่นแม่งตัดทิ้งหมด คนแม่งเลยขาดจินตนาการ เด็กเล็กแม่งเลยขาดจินตนาการ ทุกคนเลยชอบอ่าน แฮร์รี พ็อตเตอร์ เพราะแม่งมันดี (หัวเราะ) แม่งก็ตำนานทั้งนั้นเลย ไอ้ห่า…

เราเรียนวรรณคดีไทย ประวัติศาสตร์ไทย เราเรียนแต่ของราชสำนัก เราตัดทิ้งวรรณกรรมของชาวบ้านออกหมด มันก็ส่งผลให้วิธีคิดเป็นของราชสำนัก ของผู้ดี เราดูถูกของชาวบ้านหมดเลย

เอ็งไปสังเกตดูนะ คนอีสาน ไม่เคยเขียนวรรณกรรมด้วยภาษาอีสาน ทั้งๆ ที่ภาษาโวหารตระกูลลาวแม่งโคตรคลาสสิกเลยนะ พระอาทิตย์กว่าจะตกดิน มีเฉดสีเป็นศัพท์ภาษาต่างๆ กัน แต่ไม่มีใครใช้ภาษานี้เลย

วรรณกรรมมันถึงมี 2 ประเภท หนึ่งก็คือ กลุ่มตลาดทั่วไป มึงจะเขียนภาษากลางภาษาห่าอะไรก็ตามใจ แต่อีกกลุ่มที่เราเรียกว่าวรรณกรรมสร้างสรรค์ มันก็ควรจะมีลักษณะบุคลิกของตัวเอง เดี๋ยวนี้มันไม่มีเลย มันเหมือนถูกตัดขาดไปเลย หลายคนบอกว่าเขียนไปใครมันจะอ่านรู้เรื่องล่ะ เพราะมันเป็นภาษาท้องถิ่น อ้าว แล้วเพลงลูกทุ่ง หมอลำ ทำไมคนฟังกันทั่วไปล่ะ โปงลางน่ะ มันฟังไม่ออกหรอก แต่ขยับกันทั้งนั้น

เราเคยอธิบายกับพวก TCDC ว่า ความเป็นไทยที่ขายอยู่ทุกวันนี้ปีละหลายหมื่นล้าน ทั้งหมดนี่ แม่งคือลาว รายได้จากความเป็นไทยที่มึงพูดกัน เขาถามว่าเช่นอะไรบ้าง ส้มตำ…ลาว แค่นี้ก็รายได้เป็นล้านๆ ต่อปี เพราะฉะนั้นพลังต่างๆ ที่มึงบอกว่าความเป็นไทยนั่นน่ะ เป็นลาว

พลังของลาวนี่ มันทำให้เกิดความคิดสร้างสรรค์ไม่มีหยุดหย่อน ไม่มีขอบเขต คำถามก็คือว่า ทำไมความเป็นลาวถึงมีพลัง คำตอบก็คือ เพราะมันไม่มีราชสำนัก ราชสำนักไม่ได้ไปครอบงำความเป็นลาว เพราะอีสานถูกทอดทิ้งมาตลอดตั้งแต่กรุงศรีอยุธยา ไม่มีระเบียบของราชสำนักมาครอบงำความคิด ต้องต่อสู้กับความแร้นแค้นด้วยตัวเองมาโดยตลอด จนกระทั่งยุคสฤษดิ์เพิ่งสร้างถนนมิตรภาพไปหา เลยมีเสรีเต็มที่ ความเป็นอีสานมันออกมาเป็นเสียงอีสานกระหึ่มเลย

ของภาคกลางมีราชสำนักครอบงำอยู่ปั๊บ ออกมาเป็นชฎาหมด เซ็งเลย…ต้องเอาเลดี้กาก้าไป (หัวเราะ)

ทำไมวัฒนธรรมไทยหรือการแสดงออกถึงความเป็นไทยต้องเป็นเรื่องยากๆ

มันเป็นของชนชั้นสูง ไม่ใช่ของคนธรรมดาทั่วไป มันต้องยากสิ ต้องทำให้ยาก เดี๋ยวไม่ศักดิ์สิทธิ์ จะไหว้ จะกราบยังมีขั้นตอนเลย ยากฉิบหาย กลอนสดนี่โคตรไพร่เลย

ไอ้ความเป็นไทยนี่ต้องระวังให้ดีนะ เรามักจะลืม เพราะเราถูกครอบงำมานานว่า ความเป็นไทยมันไม่ได้เป็นของคนทั่วไป ความเป็นไทยที่คนรู้จักและที่ใช้งานกันอยู่ มันคือของคนชั้นสูงที่อยู่ลุ่มน้ำเจ้าพระยาเท่านั้น ไม่ใช่คนทั่วไป แล้วเราไปเอาตรงจุดนี้มาบังคับคนทั่วไป

เหมือนอย่างดนตรีไทย เราเรียกความเป็นไทย แต่คนทั่วไปเขาไม่ได้เล่นอย่างนี้ มันเป็นของผู้ดีหมดเลย ดนตรีไทยที่เขาบอก เพลง 3 ชั้น 2 ชั้น ชั้นเดียว เป็นเพลงเถา มันเพิ่งเกิดขึ้นสมัย ร.4 นี่แหละ ชาวบ้านไม่ได้เล่น เขาฟังไม่รู้เรื่อง มันเป็นของพวกผู้ดีในกรุงเทพฯ พวกหนัง โหมโรง นั่นแหละ (หัวเราะ)

ลูกกรุงก็เหมือนกัน ก็เพราะว่าคนมันฟังไม่รู้เรื่องมันถึงได้แตกแขนงเป็นลูกทุ่งไง เขาฟังสุนทราภรณ์ไม่รู้เรื่อง ไม่รู้แม่งจะพูดเหี้ยอะไร เป็นวรรณคดีชั้นสูงไง ของผู้ดีในเมืองหลวงไง แม่งจะเอากันทีพูดนานฉิบหาย (หัวเราะ)

มันถึงได้เกิดขบถแหกคอกมาแบบ ไม้ เมืองเดิม ตอนที่ ไม้ เมืองเดิม เขียนมาแรกๆ คนก็ด่ากัน สำนวนไพร่ สำนวนมึงมาพาโวย ใครเขาจะไปอ่านมึง มันก็แบ่งกันแล้ว เพราะคนตอนนั้นกำลังลุ่มหลงงานของยาขอบ ผู้ชนะสิบทิศ

นอกเหนือจากกระบวนการสร้างความเป็นไทยแล้วนั้น มีส่วนย่อยลงมาด้วยไหมว่ามีกระบวนการสร้างความเป็นกรุงเทพฯ ด้วยหรือเปล่า

มี มันถึงได้มีความรู้สึกว่ากรุงเทพฯ คือประเทศไทย คนอื่นๆ มันจะรู้สึกโกรธๆ ว่าแม่งกรุงเทพฯ คือประเทศไทย เพราะทรัพยากรทุกอย่างมันระดมมาที่กรุงเทพฯ หมด แม้กระทั่งการแก้ปัญหาในกรุงเทพฯ ยังต้องเอาทรัพยากรเอาภาษีอากรคนทั้งประเทศมาแก้ปัญหา รถเมล์อย่างนี้ นี่เป็นเรื่องใหญ่ เพราะทุกคนถูกสอนมาว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองหลวงไง เป็นราชธานี

เราสามารถพูดได้ไหมว่า กระบวนการสร้างคนกรุงเทพฯ กับกระบวนการสร้างความเป็นไทยนั้นเกิดขึ้นภายใต้เจตนาเดียวกัน วัตถุประสงค์เดียวกัน

ใช่ (ตอบทันที) แล้วจอมพลสฤษดิ์ ก็มาขยายความเป็นไทยเพิ่มขึ้นอีก หลังจากปฏิวัติโค่นจอมพล ป. พิบูลสงครามแล้ว จอมพลสฤษดิ์ก็ หนึ่ง-ดึงเอาสถาบันพระมหากษัตริย์มาใช้ สอง-เอาความเป็นไทยมาหนุนเข้าไปอีก

ในอดีตมีตัวอย่างของบุคคลที่พยายามจะเข้ามาบอกว่า ‘คนเท่ากัน’ และพยายามจะขืนอำนาจอุดมการณ์หลักของชาติบ้างหรือเปล่า

มีสิ รุ่นใหม่ การเมืองสมัยใหม่ไทยนี่ อย่าง ต.ว.ส. วัณณาโภ, นรินทร์ กลึง…ที่เลือกตั้งสกปรก แล้วจุดตะเกียงเดินรอบสนามหลวง ร้องว่า “บ้านเมืองมืดจริงเว้ย” นรินทร์ กลึง เป็นคนที่มาจุดตะเกียงเดินรอบสนามหลวง แล้วคนก็บอกว่า เฮ้ย…จะบ้าเหรอจุดตะเกียงกลางวัน แต่ นรินทร์ กลึง บอก ไอ้เหี้ย…ก็บ้านเมืองมันมืด

ถ้าพูดถึงสำนึกในความเป็นคนบ้านเดียวกันของคนกรุงเทพฯ มีบ้างไหม

คนกรุงเทพฯ แม่งไม่มีบ้านแล้ว ไอ้สำนึกแบบนั้นมันไม่มีหรอกในกรุงเทพฯ

มีเหตุผลมั้ยครับ

อ้าว…ก็วิธีคิดเกี่ยวกับชุมชนมันก็เปลี่ยนแล้ว แล้วมันขยายตัว คนมันหลากหลายมาก ความเป็นคนกรุงเทพฯ นั้นมันเกือบจะไม่มีความหมายอะไรหรอก

แต่ด้วยความที่เป็นเมืองหลวงมันน่าจะมีความภาคภูมิใจเวลาเอ่ยถึงบ้าง?

มึงเป็นคนกรุงเทพฯ กับมึงเป็นคนศรีสะเกษแม่งต่างกันนะ สำนึกมันต่างกันนะ มันไม่มีความหมายหรอกคนกรุงเทพฯ น่ะ ใครก็เป็นได้

สำนึกของคนฝั่งพระนคร กับฝั่งธนบุรีในกรุงเทพฯ ก็ต่างกัน?

คนฝั่งธนฯ แม่งพวกพระเจ้าตาก พวกกบฏ

อย่างคนต่างจังหวัดที่เข้ามาอยู่ในกรุงเทพฯ ก็โดนความเป็นกรุงเทพฯ ล้างด้วยใช่ไหม

มันแน่นอนอยู่แล้ว แล้วคนที่เข้ามาอยู่มันก็อยากเป็นคนกรุงเทพฯ อยู่แล้ว

เขาก็จะมีสำนึกว่าเป็นคนกรุงเทพฯ ไปเอง?

อยู่ๆ ไปมันก็เป็นเองโดยธรรมชาติของมัน กลับไปบ้านนอกเขาก็บอก มันเป็นคนกรุงเทพฯ ไปแล้ว เป็นเรื่องปกติ

สำนึกที่คนกรุงเทพฯ พยายามจะไปกด ไปเหยียดชาวบ้าน เกี่ยวข้องกับสำนึกไพร่-อำมาตย์ไหม

มันคนละความหมายนะ ไอ้คนที่อยู่ในเมืองเจริญกว่าแล้วไปดูถูกคนอื่นนี่มันทั้งโลก เป็นเรื่องปกตินะ คนนิวยอร์คก็ไปดูถูกคนที่อื่น ความเจริญทางด้านวัตถุรอบด้าน มันดูถูกทั้งนั้นแหละ แล้วคนที่โดนดูถูกมันก็รู้นะ แล้วก็คิดว่าวันหนึ่งกูจะไปอยู่ข้างในนั้น เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องผิดปกติ ทั้งโลกเหมือนกันหมด คนนิวยอร์คมันก็พูดเหมือนคนกรุงเทพฯ แล้วคนที่อยู่ชานเมืองนิวยอร์คมันก็ด่าคนนิวยอร์คอย่างนี้เหมือนกัน

ที่พูดอย่างนี้เพราะว่าตอนไปอเมริกา ฉันอยู่ในนิวยอร์ค แต่คอร์แนลมันอยู่ชานเมืองนิวยอร์ค ห่างกัน 5 ชั่วโมง ถ้าเป็นเมืองไทยก็เหมือนอยู่ปากช่องน่ะ เพราะมันอยู่บนเขา แล้วพวกคอร์แนลพอเข้านิวยอร์คก็เปิ่น

ถ้าคนเราดูถูกคนอื่นก็เท่ากับเราหลอกตัวเองไปด้วยจริงใช่ไหม

จริง คนเมืองหลวงทุกแห่งต้องหรูหรา ฟุ่มเฟือย แต่งตัวหลอกกัน หาเฟอร์นิเจอร์มาหลอกกัน แล้วมันก็จะมีพวกยั้วะ มีปมด้อย ขบถน่ะ มันจะมีวัยรุ่น เฮี้ยวฉิบหาย เหมือนพวกเด็กแว้น มันก็คือขบถของสังคมนั่นแหละ

ในเพลงลูกทุ่ง ทำไมคนกรุงเทพฯ ต้องเป็นคนหลอกลวงด้วย

แต่คนกรุงเทพฯ มันก็ไปหลอกปี้เขาจริงๆ นะ ทุกวันนี้มันยังหลอกขายน้ำปลาปลอมอยู่เลย แต่มันเป็นเรื่องปกติไม่ใช่เหรอที่คนเมืองหลวงไปหลอกคนบ้านนอกตลอดเวลา

แสดงว่าคนกรุงเทพฯ ฉลาดกว่าจริง?

ฉลาดแกมโกง มันเป็นวิสัยของพวกพ่อค้า ไปเอาเปรียบคนต่างจังหวัด

คนบ้านนอกก็ต้องยอมรับด้วยใช่ไหม

มันก็แน่นอนอยู่แล้ว เพราะเป็นนายไง มันถูกสอนกันมาอย่างนั้น โดยวัฒนธรรม โดยประวัติศาสตร์ โดยประเพณี เหมือนคำว่า ช้างเหยียบนาพระยาเหยียบเมือง อะไรแบบนี้ คนที่ไปจากกรุงเทพฯ แต่งตัวดีๆ มันอยู่ในฐานะเป็นนายหมดนะ เพราะฉะนั้น มันต้องต้อนรับ เหมือนนายอำเภอไปหมู่บ้าน ผู้ใหญ่บ้านจะต้องสั่งฆ่าเป็ดฆ่าไก่มาต้มแกงเลี้ยงดู

เรื่องเพลงลูกทุ่งนี่ชอบอ้างกันมานานแล้วว่า แสดงความเป็นไทย เป็นเอกลักษณ์ไทย ไทยส้นตีนส้นมือสิ มันเพลงไทยสากล ลูกทุ่งลูกกรุงมันอันเดียวกัน มันเกิดขึ้นมาด้วยกัน เพียงแต่ว่าคนบ้านนอกกับคนในกรุงบุคลิกมันต่างกัน ใช้เครื่องดนตรีเหมือนกันเลย

ทำไมคนบ้านนอกต้องบริสุทธิ์ตลอดเวลา

ไม่มี นี่กูจะบอกให้นะ มันมีตอนรุ่นหลัง 14 ตุลา พวกอุดมคติทั้งหลาย โอย…ชีวิตบ้านนอก โอย…สดชื่น แม่งเป็นธรรมชาติ มีความเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ แม่งแดกเหล้าแล้วรำพึงรำพัน เป็นอย่างนี้หมดไอ้พวกฝ่ายซ้ายทั้งหลาย กูบอก มึงไปอยู่แถวบ้านกูหน่อยไหม กูให้อยู่ฟรีเลย ปราจีนบุรี แม่งทะเลาะกันฉิบหาย กูเห็นแม่งปล้นกันทุกคืน (หัวเราะ) เพ้อเจ้อน่า ไม่จริงหรอก

ในเพลงลูกทุ่ง-ลูกกรุงสมัยก่อนก็มีบอกไว้ถึงความบริสุทธิ์ของบ้านนอก?

มีแม้กระทั่งว่าสาวบ้านนอกบริสุทธิ์ผุดผ่อง มึงพิสูจน์ได้ยังไง ว่าเขายังไม่เคยต้องมือชาย กูเห็นเมื่อคืนนี้หลังกองฟาง (หัวเราะ) แม่งไปเลี้ยงควายด้วยกัน ปี้กันตรงพุ่มไม้ ไอ้ของแบบนี้มันรู้กันอยู่ คนบ้านนอกน่ะ

ผู้หญิงกับผู้ชายรักกัน แล้วต้องทำพิธีสู่ขอตามประเพณี กูเห็นแต่แม่งฉุดกันเป็นเรื่องประจำเลย เออ…ไอ้ผู้ชายเฮงซวยก็ต้องไปฉุดผู้หญิงเป็นธรรมดา ไอ้ห่า…ผู้หญิงเขานัดให้ไปฉุด ขืนรอตามประเพณี พ่อไม่ให้แต่ง แม่ไม่ให้แต่ง ฉุดปั๊บ เสียผีทีเดียวจบ ถูกกว่า แล้วไม่ใช่ผู้ชายมันอยากจะฉุด ผู้หญิงขอร้อง มึงช่วยฉุดกูทีสิ

เพราะประเพณีแต่งงานมันคือประเพณีขอขมา พาลูกสาวเขาไปแล้ว เพราะฉะนั้นมันถึงมีประตูเงิน ประตูทอง ประตูนาค เต็มเลย เดี๋ยวนี้ก็มีพรีเวดดิ้ง (หัวเราะ)

ทำไมเขาถึงบอกว่าเวลาหาช้างเผือกต้องไปหาในป่า กรณีนี้หมายถึงผู้หญิง

มันเป็นแค่โวหารเปรียบเทียบ เพราะช้างเผือกมันไม่มีในเมือง

แสดงว่าไม่ไว้ใจผู้หญิงในเมือง

เราไปสร้างอุดมคติเรื่องความบริสุทธิ์ พรหมจารี ในรุ่น ร.4 แล้วถึงเกิดสุภาษิตสอนหญิงขึ้นมา แล้วก็โกหกกันต่อไปว่าสุนทรภู่แต่ง จริงๆ สุนทรภู่ไม่ได้แต่ง แล้วสุภาษิตสอนหญิงก็ไม่ได้สอนลูกสาวชาวบ้านนะ เขาสอนลูกสาวขุนนางผู้ดี ที่จะหาผัวในรั้วในวัง แล้วไปบังคับให้ผู้หญิงทุกคนทำความเข้าใจ มันจะไปใช้ได้ที่ไหน ผู้หญิงบ้านนอกจะเอาอะไรกินถ้าไปทำตัวอย่างนั้น

สังคมที่มันหลอกตัวเอง โกหกตัวเอง นี่ไง นางนพมาศ ลอยกระทง วันๆ ไม่ทำอะไร เอาแต่ทำกระทง ลอยกระทง เพราะมันเป็นคู่มือผู้หญิงที่จะเป็นนางบำเรอพระเจ้าแผ่นดิน

การมีเพศสัมพันธ์กันไม่ใช่เรื่องเลวร้าย เรามาสร้างภาพให้มันเป็นเรื่องเลวร้ายในสมัยหลัง เพราะยุคก่อนๆ ในวรรณคดีมันไม่เคยมีการพูดถึงพรหมจรรย์ เมื่อคืนยังคุยกันอยู่เรื่อง one night stand คือถ้าชาวบ้านเอากันมึงก็ด่าเขา ผู้หญิงไม่ดี ทีผู้ดีเอากันมึงบอกเทพอุ้มสม มันก็ one night stand อันเดียวกันนั่นแหละ ไอ้ห่า มันอยู่ที่คนฐานะไหนเรียกมันว่าอะไร เพราะฉะนั้นมันก็พิสูจน์ให้เห็นว่าเขาก็ไม่ได้ถือสาหาความ ไม่ได้หมายความว่าโง่ทางเพศ ไม่ใช่ คนละเรื่องกัน

เรื่องนี้พูดกันมานานแล้ว เรื่องเพศสัมพันธ์ของคนบ้านนอก คนธรรมดา แต่ก่อนชาวบ้านอยู่ในสายตาของชุมชน คนหนุ่มสาวใครจะรักกันชอบกัน พากันหนีไปแอบเอากันตรงไหน มันอยู่ในสายตา อยู่ในความเข้าใจกันหมด เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องผิดปกติ

ทำไมชนชั้นสูงถึงมีความเรื่องมากทางเพศ

มันมาจาก Victorian culture รุ่น ร.4 แล้วก็เริ่มปฏิเสธเรื่องมากชู้หลายผัว แล้วก็ยกผัวเดียวเมียเดียว แต่แอบไว้น่ะเยอะแยะ

ถ้าพูดว่ากรุงเทพฯ ภาพแรกที่นึกออกคืออะไร

พระบรมมหาราชวัง

แล้วถ้าเป็นคนกรุงเทพฯ นึกถึงเรื่องอะไร

คนน่ารำคาญ (หัวเราะ) แม่งดราม่าฉิบหาย อวดมั่งอวดมี อวดเป็นผู้ดี มันไม่อวดไม่ได้ เป็นเรื่องวัฒนธรรมของคนเมือง ไม่ใช่แค่เมืองหลวงหรอก ไม่รวยก็ไม่เป็นไร แต่ขอให้กูปกปิดความจริงว่ากูจน

สามารถพูดได้ไหมว่าคนเมืองดัดจริต

ก็จริตมากกว่าปกตินะ ไม่ได้หมายความว่าคนบ้านนอกจะไม่จริต แต่คนที่อยู่ในสังคมเมืองมันก็มากกว่าที่อื่น ต้องทำตัวเหนือกว่าคนอื่น ที่เขาเรียก จริตดก พวกไม่ได้เป็นผู้ดีโดยกำเนิด แต่อยากเป็นโดยกำหนัด อยากเป็นกับเขา แล้วก็ไม่ได้เป็นหรอก (หัวเราะ)

ทำไมเวลาที่คุณสุจิตต์เขียนหนังสือจึงชอบตั้งชื่อหนังสือเป็นการตั้งคำถามว่า ‘…มาจากไหน?’

คือมันเป็นเหตุมาจากประวัติศาสตร์ไทย มันไม่เคยอธิบายที่มาที่ไป เราลองนึกดูสิ ประวัติศาสตร์ไทยแม่งไม่เคยบอกว่ากรุงสุโขทัยแม่งมาจากไหน มายังไง อยุธยาแม่งมายังไง อยู่ๆ แม่งก็หล่นโป๊ะลงมาจากสวรรค์เลย…ไม่เคยบอก

เช่นเดียวกัน กรุงเทพฯ ก็ไม่เคยมีคนบอก…แล้วกรุงเทพฯ แม่งมายังไงของมัน นี่คือปัญหาใหญ่ของประวัติศาสตร์ไทย มันถูกฆ่าตัดตอนหมดเลย มันถึงได้เกิดประเด็นว่า…ตามหลักการศึกษามันต้องสร้างคำถาม อะไร ทำไม อย่างไร what why how อย่างนี้ รู้สึกมันจะเป็นคำพูดติดปากของฝรั่งด้วย why not? อะไรอย่างนี้

โดยเฉพาะประเด็นในทางประวัติศาสตร์?

ทุกเรื่อง (ตอบทันที) เพราะการศึกษาเราไม่ได้ตั้งคำถาม ให้ท่องแต่คำตอบ

มีวิธีการที่จะทำให้เราตั้งคำถามมากขึ้นบ้างไหม

ในต่างประเทศนั้นเขาต้องสร้างให้คนต้องตั้งคำถาม ให้คนรู้จักตั้งคำถาม

จุดบอดก็อยู่ที่การศึกษา?

ใช่ๆ ยกตัวอย่างที่เห็นชัดๆ ก็คือประวัติศาสตร์ไทย มันไม่มีการตั้งคำถาม เพราะฉะนั้นมันไม่รู้เลยว่าอยุธยามาจากไหน สุโขทัยมาจากไหน อยู่ๆ มันสำเร็จรูปมาเลย

ยุคใหม่นี้เป็นยุคที่คนลุกขึ้นมาส่งเสียงถกเถียงเยอะที่สุดเท่าที่เราเคยมีมาแล้วหรือเปล่า

ใช่…แต่ว่าส่วนใหญ่มันยังอยู่ในโอวาท เพราะระบบโครงสร้างใหญ่มันไม่ได้เปลี่ยน แม้กระทั่งมหาวิทยาลัยก็ยังไม่เปลี่ยนเลย อาจารย์ก็พูดไป ปากก็ว่าไปปาวๆ… ‘ให้เสรีในการแสดงความเห็นของนักศึกษา’ มึงลองแหกคอกดูสิ ไอ้เหี้ย…ตก (หัวเราะ) พูดไปงั้นแหละ

ถ้ามีเด็กมานั่งเถียงคุณสุจิตต์อยู่ตรงนี้ จะรู้สึกรำคาญบ้างไหมครับ

รำคาญ

นี่มันไม่ใช่ส่วนหนึ่งของความเป็นคนไทย?

เปล่า เราไม่มีอำนาจไปสั่งอะไรเขาเลย (หัวเราะ) ไม่ได้ให้ความดีความชอบเขาได้นี่

ความรำคาญมันสามารถเกิดขึ้นได้?

ความรำคาญนั้นมันเป็นอารมณ์ส่วนตัว เราพูดถึงโครงสร้างของอำนาจที่อยู่ในระบบ

ทุกวันนี้ได้แลกเปลี่ยนกับพวกคนทำหนังสือรุ่นราวคราวเดียวกันบ้างหรือเปล่า

โอย…ไม่มีใครเขามาแลกเปลี่ยนแล้ว เพราะเราไม่ได้ไปไหน มันขี้เกียจ ไม่มีนิสัยออกงาน เลยไม่ได้เจอใคร

พรรคพวกเก่าๆ ก็ไม่ได้เจอ

แต่ไหนแต่ไร ความตั้งใจของเรามันต่างจากคนทั่วๆ ไปนะ คือ เรากับไอ้ขรรค์ชัย (บุนปาน) ทำงานด้วยกันมาตั้งแต่เป็นนักศึกษา เราเป็นฝ่ายอยู่ข้างใน ไอ้ขรรค์ชัยมันเป็นฝ่ายอยู่ข้างนอก เราทำงานในโรงพิมพ์มาตลอด เฝ้าโรงพิมพ์ ดูแลโรงพิมพ์ ขรรค์ชัยเขาติดต่อประสานงานข้างนอก เราไม่กล้าติดต่อกับใคร ไม่กล้าติดต่อกับใครเขา หุ่นก็ไม่ให้ สันดานก็ไม่ให้ เจอคนเยอะแยะนี่กลัวแล้ว เป็นคนขี้อายโดยกำเนิด แต่หน้าด้านโดยกำหนัด (หัวเราะ)

การที่เคยไปอยู่อเมริกา ช่วยเปลี่ยนโลกทัศน์ไหม

โอ…โคตรเปลี่ยนเลย สำคัญเลย กลายเป็นเหี้ยเลย (หัวเราะ) คืออย่างนี้ มันเหมือนคนที่อยู่ในบ้านตลอดเวลา ไม่เคยออกไปข้างนอก ไม่เคยมองเห็นบ้านตัวเอง พอออกไปนอกบ้าน หันกลับมา อ้าว…ไอ้เหี้ย บ้านกูหลังคาแม่งโหว่นี่หว่า ฝาตรงนี้มันพังนี่หว่า ไอ้นู่นก็พัง ไอ้นี่ก็เป๋ ไอ้ห่า มันต้องซ่อมทั้งนั้นเลยนี่หว่า พอกลับมา ตายห่าเลย เขาบอกว่าเป็นคอมมิวนิสต์แล้ว กว่าจะเคลียร์ได้แทบตาย

ข้อหาคอมมิวนิสต์ในสมัยนั้นถ้าเป็นสมัยนี้คือประมาณไหน

ล้มเจ้า (ตอบทันที)

คุณสุจิตต์จะเป็นขบถตลอดชีวิตหรือเปล่า

ไม่ถึงขนาดนั้นหรอก เพียงแต่ว่าเป็นคนขี้กลัว ขี้อาย กลัวทุกอย่างหมด แต่ก่อนมันเป็นโดยสันดาน เป็นบ้านนอกหนึ่ง เป็นเด็กวัดหนึ่ง เรียนไม่ดีอีกหนึ่ง มันประกอบกันหมด มันหมดความมั่นใจ ส่งผลให้เข้าสังคมก็ไม่กล้า ทุกวันนี้ก็ยังเป็น หนีหมด ไม่เคยไปรับรางวัล ไม่กล้า

เหมือนแต่ก่อนที่เข้ากรุงเทพฯ เขาล้อกันว่าระวังเดินไปเหยียบอ่างกะปิเขานะ มันมีคำล้ออยู่ กูเข้ากรุงเทพฯ ใหม่ๆ กูยังก้าวขาสูงเลย คนบ้านนอกมันต้องก้าวข้ามคันนาไง (หัวเราะ) ต้องเดินแถวเรียงหนึ่ง ตามกันไปเหมือนพระบิณฑบาต

เคยแต่งตัวตามแฟชั่นบ้างไหม แบบกางเกงขาบาน

มันตามไม่ทัน ไม่รู้เรื่อง คือรู้แต่ว่าคนอื่นแต่งมามันสมัยใหม่ แต่ให้เราเลือกเองเลือกไม่เป็น ไม่เคยแต่ง กูมันตกขอบตลอด ไม่มีตังค์ซื้อด้วย ใช้ชีวิตอยู่ในชุดนักศึกษาทั้งวันทั้งคืน เพราะมีอยู่แค่นั้น ไอ้เสื้อผ้าไปเที่ยวเล่นมันไม่มีน่ะ ชุดนักศึกษาก็คือว่า กางเกงสีกรมท่า เสื้อสีขาว แค่นั้นจบไปไหนก็ชุดนั้นแหละ เสื้อนอนไม่มีหรอก แก้ผ้านอนนั่นแหละ

ไอ้ช้าง (ขรรค์ชัย) เขามี เขาคนกรุงเทพฯ พ่อเป็นศึกษาธิการ เขาตามสมัย รองเท้าแม่งต้องขัดมันแว้บ ไอ้เราบาจาคู่ละ 19 บาท เราไปไม่เป็นเลย คนละอย่าง เราต้องอาศัยบุญบารมีเขา เพราะเราไม่ใช่คนอ่านหนังสือ คนเขียนหนังสือ ไม่ใช่ เราไม่รู้เรื่อง หนังสงหนังสือห่าอะไรกูไม่รู้เรื่อง แต่เสือกเข้าไปเรียนห้องเดียวกันที่วัดนวลนรดิศ แล้วไอ้ช้างนี่เขาอ่านหนังสือมาก่อน บ้านเขาหนังสือแยะ เขาก็มีอุดมคติ อยากเป็นแบบหม่อมเจ้าอากาศดำเกิง ทำหนังสือพิมพ์ในห้องเรียนน่ะ แล้วลายมือแม่งเหมือนส้นตีนเขียน ไอ้กูมันลายมือสวย ไอ้ช้างก็เลยมอบหมายให้กูคัดลายมือ มีหน้าที่เป็นอารักษ์นักเลง คัดลายมือให้มัน แล้วตอนหลังมันถึงเอาหนังสือเล่มนั้นเล่มนี้มาให้อ่าน เรื่อยๆ เปื่อยๆ ไอ้ช้างเป็นตัวชักนำไป ทำเอากูเหี้ยมาถึงขนาดนี้ (หัวเราะ)

มีข้อสังเกตว่าคนยุคเก่าๆ แม้ว่าจะเคยเป็นขบถ แต่พอถึงวัยหนึ่งแล้วจะเริ่มหันเข้าหาอนุรักษนิยม?

นั่นมันสูตรสำเร็จ มันก็เป็นไปอย่างนั้นแหละ ส่วนมาก ไม่ใช่ทุกคนหรอก

หลัง 6 ตุลา พรรคพวกก็หนีเข้าป่าหมด ไม่รู้จะคุยกับใคร ไอ้คนที่อยู่ก็เหงาๆ กันอยู่อย่างนี้ แล้วก็มีงานที่ทางหอสมุดแห่งชาติเขาเชิญหม่อมคึกฤทธิ์ไปพูด เราก็ตามไป คนแห่กันไป เพราะว่ามันอึดอัด คึกฤทธิ์ก็พูดเรื่องทั่วๆ ไป การบ้านการเมืองตามประสาแกนะ หลังจากนั้นก็มีการตั้งคำถาม มีคนหนึ่งถามว่า คุณชายคะ ถ้าแม่พลอยอยู่จนถึงปัจจุบัน แม่พลอยจะเป็นอะไรคะ คึกฤทธิ์แกตอบผางเลย ‘แม่พลอยเป็นลูกเสือชาวบ้าน’ (หัวเราะ) แล้วก็จบ เออ…ได้

ณ วัยหนึ่ง เมื่อคนเราย้ายข้างอุดมการณ์ทางการเมือง เป็นสิ่งผิดไหม

ไม่ผิด เป็นเรื่องธรรมดา ไม่ได้เสียหายอะไร เพียงแต่ว่าอย่าไปฆ่าคนอื่นเท่านั้น

หมายเหตุ: เผยแพร่ครั้งแรกในนิตยสาร WAY ฉบับที่ 71 / มีนาคม 2557