นิธิ เอียวศรีวงศ์ : นักประวัติศาสตร์ผู้หลงใหลนาฬิกา มองเวลาของชนชั้นนำไทย ชี้ "หมุนเข็มนาฬิกาย้อนไปเท่าไหร่ เข็มก็เดินหน้าอยู่ดี"

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : นักประวัติศาสตร์ผู้หลงใหลนาฬิกา มองเวลาของชนชั้นนำไทย



Dec 17, 2021
Voice TV

ธันวาฯ 2014 หลังรัฐประหารได้ 7 เดือน ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ ออกจากเชียงใหม่เดินทางไปกรุงเทพฯ เพื่อขึ้นพูดในงาน “นิธิ 20 ปีให้หลัง” จัดโดย สนพ.มติชน

ท่ามกลางบรรยากาศมืดมนทางการเมือง นิธิฉายแสงสว่างออกมาเรื่องหนึ่งคือ เขาบอกว่าเป็นคนหลงใหลและสะสมนาฬิกา

ในทัศนะของนิธิ นาฬิกาสอนเขาว่า มันสามารถหมุนเข็มกลับไปสู่อดีตเมื่อไหร่ก็ได้ แต่ถึงหมุนกลับไปแค่ไหน มันก็เดินก้าวหน้าต่อไม่หยุด

“ในฐานะคนเล่นนาฬิกา ผมรู้สึกว่านาฬิกามันน่ารักมาก เพราะมันบอกความจริงอะไรบางอย่าง”

และนั่นเป็นผลว่าทำไมนิธิถึงพยายามย้ำเสมอว่า ความสัมพันธ์ทางสังคมหรือวัฒนธรรมที่สังคมไทยมักอ้างถึง ในช่วงที่ผ่านมากำลังเปลี่ยนไประดับถึงราก

“ผมพยายามจะเตือนเสมอคือวัฒนธรรมไม่เคยหยุดนิ่งกับที่ มันเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ”

แต่ก็อีกนั่นแหละ สิ่งเก่าไม่ยอมเปลี่ยน เป็นข้อเท็จจริงที่ทุกคนกำลังเผชิญหน้าร่วมกัน 7 ปีผ่าน เฉพาะคดีละเมิดสิทธิเสรีภาพคนหนุ่มสาวยาวยิ่งกว่าหางว่าว

ธันวาฯ 2021 เสียงนาฬิกาลานบนผนังบ้านของนิธิเตือนว่าเวลายังเดินไปข้างหน้า แต่อะไรคือมูลเหตุที่บางสิ่งบางอย่างไม่เคลื่อนตามเวลา และราคาของการรักษาสิ่งเก่าจะแพงขนาดไหน

นี่คือข้อสงสัยเบื้องต้นที่เราชวนนักประวัติศาสตร์ในวัย 81 ปีสนทนา

อาจารย์หลงใหลนาฬิกาตั้งแต่เมื่อไหร่

ผมมีเพื่อนที่เป็นนักเล่นนาฬิกามาก่อน ทีแรกยังไม่ได้สนใจเพราะว่าราคามันแพง แต่ว่าในช่วงเปลี่ยนผ่านจากนาฬิกาลานมาเป็นนาฬิกาควอตซ์ ไอ้นาฬิกาลานคนกลับไม่ต้องการ พอราคาถูกลง มันยั่วยวนให้ผมอยากเล่น เพราะว่ามีปัญญาจะเล่นได้ นาฬิกาบางเรือนที่ผมซื้อมา 150 บาทก็มี แต่สมัยหนึ่งมันยังแพง 40 ปีมาแล้ว

เป็นต้นว่านาฬิกาอังกฤษที่ผมมี จริงๆ นาฬิกาอังกฤษไม่ค่อยมีในประเทศไทย เพราะมันเป็นนาฬิกาเฮงซวย ถ้าเทียบในบรรดายุโรปทั้งหมด ช่างนาฬิกาจะบอกอังกฤษผลิตนาฬิกาที่เฮงซวยที่สุด เพราะมันหยาบ แต่ผมไปพบมันในพม่า ผมก็ยอมแบกมา เพราะมันหาในเมืองไทยไม่ได้ ไม่มีใครเขาใช้กัน

เหตุที่ผมชอบนาฬิกาหรืออยากจะเก็บนาฬิกา เพราะนาฬิกาลานทั้งหลายเนี่ย มันเป็นเครื่องจักรกลพื้นฐานที่สุด ก่อนที่เราจะมาถึงยุคที่มีจรวด คุณต้องเริ่มต้นที่นาฬิกาก่อน

เดิมคุณใช้นาฬิกาแดด ของไทยเราใช้ลูกมะพร้าว แต่การที่คนเราเริ่มคิดได้ว่ามันมีการกำกับด้วยเครื่องจักรที่คุณไปคำนวณจากฟันเฟืองได้ว่าให้มันหมุนอย่างไร นี่เป็นเบสิกการเริ่มต้นอุตสาหกรรม

มีประวัติศาสตร์อยู่ในตัวมันเองด้วย ?

ใช่ แล้วผมรู้สึกว่ามันมีความเป็นมนุษย์อยู่ในนาฬิกา เวลาเราเปิดนาฬิกาออกมาดูข้างหลัง มันมีความเป็นมนุษย์อยู่ในนั้น มันไม่เหมือนกับพวกควอตซ์ที่คุณใช้ปั๊มเอา

ประเด็นคืออย่างที่ผมเคยพูดว่านาฬิกามันบอกเวลาที่ก้าวหน้าและเคลื่อนที่ไปเรื่อยๆ สัญลักษณ์อันนี้มีความสำคัญ เพราะว่าเมื่อเวลามันก้าวหน้าไปเรื่อยๆ เนี่ย บางคนไม่ยอมให้เวลามันเปลี่ยน อยากจะให้เวลาเป็นอย่างที่เราต้องการอยู่เสมอ แล้วมันน่าเจ็บใจตรงที่ไม่ว่าคุณจะหมุนเข็มนาฬิกากลับมาอย่างไร เดี๋ยวมันก็เดินไปข้างหน้าอีก มันไม่เคยเดินย้อนหลังหรอกนะ แบบนั้นคงขายใครไม่ได้ (ยิ้ม)

นาฬิกาจึงไม่ได้เตือนแค่เวลา แต่เตือนถึงความจริงบางอย่าง ?

มันเตือนความจริงของยุคสมัย คนโบราณโดยเฉพาะคนตะวันออกเนี่ย เรามองเวลาประหนึ่งเป็นสิ่งที่หมุนอยู่ตลอดเวลา ดังนั้นพอมีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น ในที่สุดจะย้อนกลับมาสู่ที่เก่า วิธีการมองเวลาเหล่านี้แทรกอยู่ในศาสนา ในประวัติศาสตร์ ในอะไรก็แล้วแต่ เช่น ความเชื่อในการเวียนว่ายตายเกิด ส่วนหนึ่งเป็นเรื่องของการมองเวลาที่มันวนกลับมาสู่ที่เดิม

แต่ว่าโลกสมัยใหม่ สัก 4-5 ร้อยปีมาแล้ว คนในโลกนี้เริ่มมองเวลาเป็นเส้นตรง คือก้าวไปเรื่อยๆ ไม่มีทางย้อนกลับมาได้อีก และตรงนี้ผมคิดว่ามันมีความสำคัญในความหมายที่ว่าบางทีคนเอเชียหรือคนไทยตามไม่ทันกับความคิดว่าเวลามันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ เวลามันก้าวไปเรื่อยๆ

เรื่องอะไรบ้างที่อาจารย์เห็นว่าทัศนะนั้นมีผลทางการเมือง

เช่น ข้อถกเถียงระหว่างคุณทักษิณกับรัฐบาลคุณประยุทธ์นี้ คุณทักษิณพูดว่าโลกมันเปลี่ยนแล้ว คุณต้องเปลี่ยนตามให้ทัน ก็แปลว่าเวลามันไม่ย้อนกลับมาให้คุณได้เริ่มต้นใหม่นะ คุณต้องรีบวิ่งตามเขาไป นี่เป็นวิธีคิดแบบคนสมัยใหม่ ในขณะที่รัฐบาลปัจจุบันบอกว่าอะไรที่ดีๆ ต้องรักษาไว้ จะไปเปลี่ยนตามโลกไม่ได้

นี่เป็นความขัดแย้งระหว่างการมองเวลาเป็นวงกลมกับการมองเวลาเป็นเส้นที่วิ่งไปข้างหน้า และมันมีผลกระทบต่อวิธีคิดหลายเรื่อง ทั้งประวัติศาสตร์ การเมือง สังคม ทุกอย่างเลย

โลกปัจจุบัน คนรุ่นใหม่ทั้งหลาย ทั้งที่มีการศึกษาหรือไม่ต้องมีการศึกษาเป็นทางการก็ได้ มันสอนให้เรามองเวลาเป็นเส้นตรงมากขึ้นๆ ทุกที ถ้าเกิดว่าคุณมีผู้ปกครองที่มองเวลาแบบเก่า มองเป็นวงกลม มันจึงทะเลาะกันตลอดเวลา

โดยส่วนตัวอาจารย์เอง ลึกๆ รู้สึกขัดแย้งไหม ที่โลกใหม่เชื่อว่าเวลาไปข้างหน้าเสมอ แต่โลกเก่าเชื่อว่าเวลาหมุนวน

เผอิญผมโชคดีที่ได้เรียนหนังสือ มันสอนเราโดยตั้งใจหรือเปล่าไม่รู้ มันทำให้เราค่อยๆ มองเวลาเปลี่ยนไป เป็นต้นว่า เรื่องชาติหน้า เราก็ไม่มั่นใจหรอกว่าจะมีจริงหรือเปล่า เวลาเราพูดถึงชาติหน้า เราไม่เคยถามว่าเป็นชาติหน้าของใคร ชาติหน้าของตัวมึงน่ะมีไหม เราก็ไม่รู้ แต่โอเค อนาคตมีแน่ แต่จะเกี่ยวกับมึงหรือเปล่าก็ไม่รู้

คุณจะพบได้ว่าไม่ใช่แค่คนรุ่นผมอย่างเดียว อย่างท่านพุทธทาสสมัยก่อนก็พูดถึงเรื่องว่าผลกรรมไม่ต้องไปมองให้ไกล มองในชาตินี้ก็ได้ แล้วมีคนจำนวนไม่น้อยพอใจ เป็นต้น แสดงว่านักสอนศาสนาเองก็เปลี่ยน เพราะว่าเวลาเปลี่ยนไปอย่างที่คุณหลีกเลี่ยงยาก

อาจารย์มองชนชั้นนำ-ผู้ปกครองไทยกับทัศนะทางเวลาอย่างไร เห็นเงื่อนไขอะไรที่พวกเขาพยายามหวงแหนรักษาคุณค่าเก่าที่โลกสมัยใหม่ไม่ค่อยเชื่อถือแล้ว

ผมคิดว่าชนชั้นนำหลายคนมีความขัดแย้งในตัวเอง บางครั้งเขาพูดราวกับว่าอนาคตไม่เหมือนกับปัจจุบันนี้ แต่หลายครั้งก็ว่าปัจจุบันนี้เปลี่ยนไม่ได้ เช่น เลิก ม.112 ไม่ได้ เพราะคนจะขาดความจงรักภักดี จริงๆ สถาบันกษัตริย์มีมาหลายร้อยปีก่อนที่จะมีการบัญญัติมาตรา 112 ขึ้นด้วยซ้ำ (หัวเราะ)

ประเด็นคือสถาบันกษัตริย์ในโลกนี้ส่วนใหญ่แล้วอยู่ได้โดยไม่ต้องมีกฎหมายที่ห้ามปรามการวิพากษ์วิจารณ์ ต้องอยู่ได้โดยตัวสถาบันเอง ที่ไหนๆ ในโลกนี้ส่วนใหญ่ก็อยู่ได้โดยตัวเอง โดยไม่ต้องมาคอยห้ามคนอื่นวิพากษ์วิจารณ์

ผมไม่แน่ใจนักนะว่าเราจะสามารถอธิบายการคงอยู่ของสิ่งเก่าทั้งหลายเหล่านี้ว่าเป็นประโยชน์อย่างไร ทั้งต่อผู้ปกปักรักษา ทั้งประโยชน์ทางเศรษฐกิจ ประโยชน์ทางเกียรติยศ ประโยชน์ทางอะไรก็แล้วแต่

ทำไมรัฐบาลชุดนี้ซึ่งประกอบด้วยคนที่มาจากกองทัพบ้าง เป็นผู้ที่ได้รับการศึกษาสูงบ้าง เคยเป็นที่ยอมรับในระบอบเก่าบ้าง เช่น นักกฎหมาย เนติบริกรทั้งหลาย ถามว่าถ้าระบอบเก่ายังอยู่ สิ่งเก่าๆ ยังอยู่ พวกเขาได้หรือเขาเสีย ผมคิดว่าเขาได้
เวลาที่บอกว่าคนๆ นี้มีความจงรักภักดี ผมจะอดนึกไม่ได้ว่าที่มึงจงรักภักดีน่ะ กำไรหรือขาดทุน ได้กำไรเท่าไหร่

พูดกันตรงๆ อย่างคุณประยุทธ์เนี่ย การยอมรับของพระเจ้าอยู่หัวฯ ที่ให้ความชอบธรรมกับแกเนี่ยมีมากทีเดียวนะ

ทุกครั้งที่พูดถึงชาติ ศาสน์ กษัตริย์ คุณก็ได้ทุกที แต่คนที่ไม่ได้อะไรเลยและมีความภักดีจริงๆ มีไหม ผมว่ามี แต่ไม่ใช่คนแบบที่มาพูดให้เราฟังทั้งหลาย ซึ่งได้ทุกทีนี่หว่า เพราะเขาต้องรักษาเงื่อนไขสำคัญที่ทำให้เขาได้เอาไว้

มนุษย์เรานี่มันเก่งอย่างหนึ่งนะ คือมันไม่ได้หลอกคนอื่นเก่ง แต่มันหลอกตัวเองเก่ง ทำให้เรารู้สึกว่าการรักษาสิ่งเก่ามันเป็นความดีในตัวมันเอง โดยที่มองไม่เห็นว่าจริงๆ น่ะมึงกำลังได้อยู่

นี่เป็นบุคลิกพิเศษของสังคมไทยไหม

ผมต้องการหมายความแต่เพียงว่าสิ่งที่เราทำมันมีสองเหตุผลอยู่ตลอด เวลาที่เราเผื่อแผ่และทำให้คนอื่นได้ดิบได้ดี ได้สบาย ได้อะไรก็แล้วแต่ พ้นจากความทุกข์อะไรไป จากความเมตตาของเรา ก็มี

แต่ด้านที่เป็นด้านมืด ฟังดูไม่ดีเนี่ย ไม่ค่อยถูกพูดถึง คล้ายทำบุญให้ทาน ช่วยเหลือคนอื่นๆ อะไรก็ดี ใช่ นี่ก็เป็นแรงผลักดัน ผมไม่ปฏิเสธ แต่อีกแรงผลักดันหนึ่งคุณอยากให้เพื่อนบ้านเห็นด้วยใช่ไหมว่าคุณเป็นคนตักบาตรทุกวันนะเว้ย ไม่ได้แปลว่าคุณเป็นคนชั่วนะ เพราะว่าแรงผลักดันให้มนุษย์ทำอะไรเนี่ยมันซับซ้อนกว่าปัจจัยเพียงอย่างเดียวเสมอ มนุษย์เราไม่ได้ทำอะไรด้วยแรงผลักดันเดียวโดดๆ

หลังรัฐประหาร 2014 มา มีหลายคนตั้งข้อสังเกตว่าคุณภาพของชนชั้นนำไทยไม่เหมือนเมื่อก่อน เช่น ลูกท่านหลานเธอที่ไปเรียนอังกฤษกลับมาทำงานเก่งๆ ในไทย หรือคนอย่างคึกฤทธิ์ ปราโมช ที่ทำงานสื่อสาร-วรรณกรรม ยิ่งเมื่อดูจากคดี 112 ที่พุ่งสูงมากสะท้อนว่าฝ่ายขวาที่มีคุณภาพเริ่มน้อยลง ?

ผมไม่แน่ใจว่าอีลีทโบราณมันคุณภาพดีกว่าปัจจุบันนี้เท่าไร เพียงแต่ว่าเราไม่มีโอกาสจะเห็นการวิพากษ์วิจารณ์ของฝ่ายขวากันเองเหลือตกทอดมาให้เราเห็นมากเพียงพอ

ผมคิดว่าในสมัยโบราณ นักเรียนอังกฤษด้วยกันเองก็ไม่ได้ดีเด่ไปกว่ากันเท่าไรนะ เราเริ่มพูดถึงอีลีทประหนึ่งทั้งหมดเหมือนคุณคึกฤทธิ์หมด ซึ่งไม่จริง

พี่ชายคุณคึกฤทธิ์เป็นตัวอย่างที่ชัด คุณเสนีย์ ปราโมช สมัยหนึ่งที่มีการแข่งขันเลือกตั้ง คุณเสนีย์เป็นคนพูดเองว่าพรรคประชาธิปัตย์จะชนะยาก เพราะว่าในอีสานจะเลือกคนที่มันไม่มีสมองน่ะ พูดแบบนี้แล้วคุณไม่ได้เป็นอีลีทที่ใช่ได้เหรอ นี่ก็นักเรียนอังกฤษนะ เป็นที่หนึ่ง เก่งกว่าคุณคึกฤทธิ์ด้วยซ้ำ ถ้าใช้มาตรฐานอังกฤษเป็นตัววัด คุณเสนีย์นี่ดังระเบิดในฐานะนักเรียนกฎหมายที่ลือลั่นคนหนึ่ง แต่แกก็คิดได้แค่นี้

เวลาพูดว่าอีลีทแต่ก่อนเก่ง ผมคิดว่าไม่ใช่ทุกคนนะ แต่ที่น่าคิดมากกว่าทำไมคุณคึกฤทธิ์หรืออีลีทที่ฉลาดแบบคุณคึกฤทธิ์จึงมีโอกาส ในขณะที่อีลีทที่ยังฉลาดในปัจจุบันนี้ไม่มีโอกาส

เพราะอะไร

ผมก็ไม่รู้ว่าทำไม เป็นเรื่องเข้าใจยาก มันไม่ได้อยู่ที่ตัวคน มันอยู่ที่เงื่อนไขอื่นๆ แล้วของเรา ถ้าไม่ใช่อีลีท โอกาสนั้นก็ยิ่งไม่มีใหญ่ เพราะแม้แต่อีลีทวันนี้ก็ไม่ค่อยมีโอกาสด้วยซ้ำไป ถ้าเขาไม่เข้ากับระบอบอำนาจปัจจุบัน

อาจารย์มองความสัมพันธ์ของเครือข่ายชนชั้นนำวันนี้ยังไง ยังเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันไหม

ไม่ (ตอบทันที) สมัยรัชกาลที่ 5 ผมคิดว่าอย่างน้อยที่สุดคนเกรงใจท่าน รัชกาลที่ 5 เป็นคนที่ช่วยให้ราชวงศ์อยู่รอดได้จากการที่จะถูกขุนนางกดขี่เอาไว้ เพราะฉะนั้นทุกคนที่เป็นเจ้าทั้งหลายจะชอบหรือไม่ชอบท่านส่วนตัวเรื่องหนึ่ง แต่จะปฏิเสธไม่ได้ว่าท่านเป็นคนปกป้องตัวราชวงศ์ให้ดำรงอยู่ต่อไป

เหตุดังนั้นเนี่ย ท่านสามารถจะกำกับควบคุมให้พวกอีลีททั้งหลายเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้พอสมควร แต่อย่าหวังว่าจะทำอย่างนั้นได้ในรัชกาลถัดๆ มา

ประเด็นคือผมจะบอกว่าอีลีทที่ไหนในโลกมันก็แตกกันเองทั้งนั้นแหละ เพียงแต่ว่าถ้าเกิดแตกแล้วรู้สึกว่าสู้ไปก็ไม่มีทางชนะมันก็เฉยเสีย แต่อย่าหวังว่าจะอยู่กันได้โดยไม่มีความรู้สึกอะไรเลย ไม่ใช่หรอก แต่มันยังมีผลประโยชน์บางอย่างร่วมกัน

ในสายตาของคนรุ่นใหม่ ความที่ไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันของชนชั้นนำนี้ จะเป็นเงื่อนไขให้เกิดการเปลี่ยนแปลงไหม

จริงๆ มันลามไปแล้วนะไอ้การเปลี่ยนแปลง แต่ที่ผมกังวลมากกว่าคือ ในหลายสังคมที่พวกอีลีทมีอำนาจครอบงำทางเศรษฐกิจหรือทางการเมืองแล้วไม่ยอมปรับตัว ทั้งๆ ที่สังคมเปลี่ยนแล้ว แต่คุณไม่ยอมปรับ ไม่ยอมประนีประนอมบ้างเลย ผลที่จะเกิดขึ้นอย่างหลีกหนีไม่ได้ มันจะกลายเป็นความรุนแรง ยิ่งนับวันโอกาสที่สังคมไทยเปลี่ยนโดยสงบจะยากขึ้นทุกที

ถ้าคุณแก้ 112 ไม่ได้ในช่วงนี้ วันหนึ่งมันก็ต้องถูกแก้ แต่มันจะถูกแก้ในลักษณะอย่างไร ในลักษณะที่ทุกอย่างจะพังกันไปหมดหรือในลักษณะที่เรายังพอที่จะประนีประนอมได้ ที่เราเห็นอยู่ทุกวันนี้มันล้วนแต่ส่อไปในทางที่มันจะพังลงไปหมด แม้แต่กลไกประชาธิปไตยก็พัง เพราะไม่มีใครเชื่อสภาอีกแล้ว ทุกวันนี้มีใครกี่คนที่เชื่อว่าสภาจะแก้ปัญหาให้คุณได้

คนรุ่นใหม่เริ่มพูดถึงการปฏิวัติ

ผมอยากจะพูดว่าการปฏิวัติที่สงบไม่มีในโลกนี้นะ การปฏิวัติไม่ใช่เรื่องแค่คนตาย ประเด็นคือตายวันเดียวแล้วเลิกได้ไหม คำตอบคือไม่ได้ มันจะมีความรุนแรงที่สืบเนื่อง

บางคนเสียดายชีวิต บางคนบอกผมไม่เสียดาย อยากฆ่ามึงก็ฆ่ากันไปเลย วันเดียวแล้วเลิกมีไหม เป็นไปไม่ได้ ปีเดียวเลิกมีไหม เป็นไปไม่ได้ มันพร้อมจะเกิดอะไรขึ้นก็ได้

ถ้าคุณไปอ่านการปฏิวัติฝรั่งเศส จะพบว่ามันมีกลุ่มหนึ่งอย่างน้อยที่สุดที่อยากเห็นฝรั่งเศสเป็นประเทศที่กษัตริย์อยู่ใต้กฎหมาย เป็น Constitution Monarchy แบบเดียวกันกับอังกฤษ พวกนี้พยายามจะผลักดันสิ่งนี้ แต่มันก็พังลงภายในเวลาไม่กี่เดือน เพราะประชาชนถูกปลุกเร้าขึ้นมาให้ฆ่าคนแบบไม่มีเหตุผล ผมไม่รู้จะอธิบายอย่างไร แต่ผมวิตกว่ามันจะเกิดความเปลี่ยนแปลงที่ไม่มีใครคุมได้สักคน

ก็เหมือนอย่างทุกวันนี้ที่คณะ คสช.อยากจะทำแต่ทำไม่สำเร็จ คืออยากให้ทุกคนเอากับคุณด้วย แต่มันไม่เป็นไปตามนั้น แล้วถ้ายิ่งผู้มีอำนาจไม่ยอมปรับตัวอีก ประเทศไทยที่เสียเวลาไปแล้วเจ็ดปี คราวนี้จะเสียไปเป็นสิบๆ ปีเลย

เพื่อจะสลัดความวิตกนี้ไป เพื่อจะไม่ต้องเสียเวลาไปอีกสิบๆ ปี กระดุมเม็ดแรกต้องติดตรงไหน

ถ้าสมมติว่าเราสามารถร่างรัฐธรรมนูญใหม่ได้แล้ว คงต้องให้สถาบันกษัตริย์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญจริงๆ และถ้าเป็นเช่นนั้นได้ ถามว่ากองทัพจะสามารถทำรัฐประหารได้ไหม ไม่ได้

การทำรัฐประหารมันจะเกิดก็ต่อเมื่อคุณสามารถสร้างความชอบธรรมได้ แล้วไอ้ความชอบธรรมที่คณะรัฐประหารในประเทศไทยสร้างขึ้นที่เกิดขึ้นจากความเห็นชอบจากประชาชนจริงๆ ผมว่าแทบไม่มีเลย คุณอาศัยความชอบธรรมที่เกิดขึ้นจากการลงพระปรมาภิไธยของพระเจ้าอยู่หัวต่างหาก

ถ้าเราเปลี่ยนรัฐธรรมนูญใหม่แล้วสามารถสร้างกลไกที่จะทำให้สถาบันกษัตริย์ไม่เข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมืองเลย อยู่ภายใต้กฎหมายอย่างแท้จริง คุณก็ตัดอำนาจกองทัพบกไป ถามว่าบริษัทค้าขายที่พยายามผูกขาดประเทศไทยอยู่ทุกวันนี้ บริษัทอะไรก็แล้วแต่ที่ผูกขาด ถามว่ามึงจะเอาเงินไปยัดใคร ยากนะ ไม่ใช่ยัดนักการเมืองนะ มันได้ผลน้อย แต่อะไรจะมั่นคงเท่ากับยัดให้กองทัพ

แล้วนักธุรกิจไทยทั้งชีวิตที่รวยมาทุกวันนี้ ไม่เคยแข่งขันจริงๆ เลย มึงแข่งขันที่จะสร้างความสัมพันธ์กับคนมีอำนาจ มึงไม่เคยแข่งขันในตลาดจริงๆ

คำถามคือถ้าเผื่อมันเกิดสภาวะประชาธิปไตยมากกว่าปัจจุบันนี้ พวกนี้จะอยู่ได้ไหม ผมว่าอยู่รอดได้ไม่กี่เจ้า ถ้าไม่มีรัฐแบบเก่าคอยหนุนหลัง ผมอยากจะท้าว่าถ้ามันไม่มีการช่วยเหลือสนับสนุนกันจริงจังแบบที่เป็นอยู่ ผมก็ไม่แน่ใจว่าคุณเก่งพอที่จะอยู่ได้นะ

ทำไมอาจารย์ท้าว่าไม่รอด

เพราะมันจะเปิดโอกาสให้คนจำนวนมากเข้ามาแข่งด้วย แต่พวกที่ผูกขาดน่ะ มึงได้แต่เอาอำนาจรัฐมาช่วยมึงตลอดเวลา ใครจะมาบอกว่านักธุรกิจไทยเก่ง เออ เก่งก็มี แต่ไอ้ที่ดังๆ น่ะ ไม่เก่ง

อย่างเบียร์ เหล้าเฮงซวยแบบที่มีอยู่ ชาวบ้านเขาต้มเองอร่อยกว่า 10 เท่า มันจะอยู่ได้อย่างไร ประเด็นที่ผมจะบอกคือเพียงแค่ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ให้อยู่ภายใต้กฎหมายที่แท้จริง แค่นี้ผลสะเทือนมันจะขนาดไหน หรือเพียงแก้ว่าคุณไม่ต้องมี ส.ว.มาจากการแต่งตั้งเพียงเรื่องเดียว ผลสะเทือนมันจะแค่ไหน

เพราะฉะนั้นเวลาที่เราแก้รัฐธรรมนูญ ประเด็นไม่ได้หมายความว่าแก้เพื่อให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น แต่เพื่อทำลายล้างระบบขูดรีดเอาเปรียบที่ดำรงอยู่ในสังคมไทยต่างหาก

ที่อาจารย์พูดถึงคณะรัฐประหารอาศัยความชอบธรรมจากการลง "พระปรมาภิไธย" เวลานี้สังคมไทยเข้าใจคำนี้ว่าอย่างไร

ในรัฐธรรมนูญเกือบทุกฉบับของไทยจะพูดเหมือนกันหมดว่า โดยความเห็นชอบของคณะรัฐมนตรี โดยความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร เป็นต้น ไม่ใช่ท่านเซ็นเอง เหตุดังนั้นจึงต้องกลับมาถามว่าพระปรมาภิไธยที่ทรงลงนามมาทุกฉบับในกฎหมาย ทุกฉบับในการแต่งตั้งทั้งหมดคืออะไร

คำตอบที่จะสอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตยจริงๆ ก็คือท่านคือสัญลักษณ์ของอธิปไตยที่มีปวงชนเป็นเจ้าของไง ไม่ใช่ตัวท่านเอง พระปรมาภิไธยคือสัญลักษณ์ของอธิปไตยของปวงชน ท่านจึงไม่สามารถลงนามได้ด้วยพระองค์เอง ถึงต้องมีอะไรก็แล้วแต่ที่เป็นตัวแทนอธิปไตยปวงชนบอกให้ท่านลงนาม รวมทั้งคำพิพากษาของศาลในพระปรมาภิไธยด้วย ไม่ใช่พระเจ้าอยู่หัวลงมาตัดสินเอง

แต่ผู้พิพากษาเนี่ยเป็นอำนาจเดียวในประเทศที่สามารถฆ่าคนก็ได้ ลิดรอนเสรีภาพคุณ เอาคุณไปขังคุกก็ได้ ยึดทรัพย์ของคุณก็ได้ แล้วอำนาจอันนี้เอามาจากไหน คำตอบคืออำนาจนี้เอามาจากอธิปไตยของปวงชน ที่คุณต้องตัดสินในพระปรมาภิไธยหมายถึงตัดสินภายใต้อธิปไตยของปวงชนนะ ฉะนั้นจึงต้องว่าตามกฎหมายที่ปวงชนกำหนดเอาไว้ ไม่ใช่ตัดสินในนามพระเจ้าแผ่นดิน ไม่อย่างนั้นพระเจ้าแผ่นดินก็ต้องมารับผิดชอบเวลาคุณตัดสินผิดด้วย

ตั้งแต่ คสช. ยึดอำนาจวันแรก จนวิกฤตลามมาถึงวันที่คนพูดเรื่องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ อาจารย์จับอารมณ์สังคมไทยยังไง จุดไหนที่เห็นแล้วชวนคิดมาก

หลังจากที่พวกทหารยึดอำนาจแล้ว เขาจะรักษาอำนาจอยู่ตลอดไปได้ไหม คำตอบคือไม่ได้ แรกๆ ผมไม่คิดว่า คสช.จะอยู่ได้เกินปีด้วยซ้ำ อย่างไรก็ตามผมคาดการณ์ผิด มันก็สามารถอยู่มาได้ยาวพอสมควร แต่ถามว่าจะอยู่ตลอดไปไหม ไม่ได้ จนวันนี้ผมว่าหลายคนก็เห็นแล้วว่าไม่ใช่ อันนี้ไม่ใช่แล้ว วิธีแก้ปัญหาการเมืองไทยด้วยรัฐประหารมันเป็นไปไม่ได้อีกแล้ว

แต่เมื่อหลังจากทีคนรุ่นใหม่ออกมาเคลื่อนไหว ผมเข้าใจว่าทุกคนคงจะพอมองเห็นแล้วว่าความเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้นข้างหน้า มันเป็นความเปลี่ยนแปลงที่แรงกว่าที่คุณเองจะสามารถยอมรับมันได้ง่ายๆ

เว้นแต่คนที่ไม่มีอะไรจะเสีย จะเปลี่ยนก็เปลี่ยนไปสิ แต่ว่าคนที่มีอะไรจะเสียก็รู้สึกว่า เฮ้ย ถึงไม่ชอบ คสช. อย่างไร แต่เปลี่ยนขนาดนี้กูก็ไม่กล้าเหมือนกัน ผมว่าคนเหล่านี้มีอยู่จำนวนหนึ่ง อาจไม่ได้ถึงขนาดเชียร์ คสช. แต่ก็รู้สึกว่า เฮ้ย ถ้าเปลี่ยนขนาดนั้นคงจะแรงไปหน่อยนะ

อารมณ์อยากเห็นอนาคตที่ดีกว่า แต่ไม่พร้อมรับมืออนาคตที่ยังมาไม่ถึง ?

ในวัฒนธรรมไทย เราไม่ค่อยเชื่อกันว่าความเปลี่ยนแปลงจะจะนำไปสู่สิ่งที่ดีกว่า พูดง่ายๆ แบบนี้เลยดีกว่า วัฒนธรรมไทยเป็นวัฒนธรรมที่มันมีหลายอย่างส่งเสริมให้เรารู้สึกว่าสภาพเดิม ต่อให้จะดีไม่ดี มันก็ยังดีกว่าเปลี่ยนน่ะ เรากลัว เราระแวงกับการเปลี่ยนแปลง



แปลว่านี่จะเป็นผลดีกับผู้ที่มีอำนาจ ?

ใช่ อย่าลืมนะว่าในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ด้วยกันเนี่ย ไทยเป็นประเทศเดียวที่ไม่ได้เผชิญความเปลี่ยนแปลงที่รุนแรงนัก

รัชกาลที่ 5 ท่านเปลี่ยนประเทศก็จริง แต่ท่านเปลี่ยนบนฐานของเก่าๆ มากนะ เราลองไปเปรียบเทียบกับการที่อังกฤษไปปกครองพม่า ฝรั่งเศสไปปกครองเวียดนาม หรือดัตช์ปกครองอินโดนีเซีย คุณจะพบว่ามันเปลี่ยนแบบที่อีลีทเก่าใน 3 ประเทศนี้โดนถีบกระเด็นไปหมด

แต่ในเมืองไทยไม่ กลุ่มคนที่เป็นผู้ดีในไทยสามารถสืบสกุลมาจากอยุธยาบ้าง ต้นรัตนโกสินทร์บ้าง อยู่ต่อไปหลายชั่วคน แต่คุณไปดูในพม่า ไม่มีเลย

แต่กับคนธรรมดาใช้ชีวิตประจำวัน โดยเฉพาะคนที่อาจระแวงการเปลี่ยนแปลงที่รุนแรง อาจารย์เห็นเงื่อนไขอะไรของพวกเขาที่ยังไม่พร้อม

ถ้าเอาคนรุ่นผมเป็นเกณฑ์นะ ผมคิดว่าระบบการศึกษาไทย ระบบการอบรมเลี้ยงดูเด็กของไทยเนี่ย เขาสอนให้คนแหยนะ แหยมาตลอดจนจบมหาวิทยาลัย

พอเด็กรุ่นใหม่สามารถออกมาทำอย่างที่เห็นได้ มันน่าอัศจรรย์นะ ผมอธิบายไม่ได้ว่าเพราะอะไรที่พวกเขาถึงทำอย่างนี้ได้เพราะว่ามันก็น่าจะแหยเหมือนผมสิวะ ก็อยู่ท่ามกลางเงื่อนไขคล้ายๆ กันมาตลอด ทำไมมันไม่แหยแบบกูอ่ะ (หัวเราะ)

ผมไม่เข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้นในระบบการศึกษาและการเติบโตของเด็กไทย แต่ผมรู้สึกว่า เฮ้ย มันไม่ธรรมดานี่หว่า ไม่เหมือนรุ่นเราแล้ว ที่บางครั้งเราไม่รู้ด้วยซ้ำไปว่าเราแหย การสอนให้คนแหย คุณต้องทำให้เขาไม่รู้สิว่าเขาแหย มันถึงสอนกันมาได้จนถึงทุกวันนี้
การศึกษาไทยไม่ได้สอนให้เรามีสำนึกถึงคนอื่นที่เราไม่รู้จักที่อยู่ร่วมสังคมกับเรา เราจะเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่กับคนที่เรารู้จักหรือคนที่เราพูดด้วยได้ เราไม่เอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ต่อคนแปลกหน้า

มุมหนึ่งนี้ก็อาจจะเป็นความฉลาดของผู้ปกครองไหม

อาจจะสอดคล้องกับวัฒนธรรมไทยเองก็ได้ เช่น คุณไม่รู้สึกว่าครูเป็นมนุษย์เหมือนเรา ที่อาจจะพูดผิดๆ ถูกๆ ได้ คุณคิดว่าครูเหนือกว่า พอคุณรู้สึกอย่างนี้ปุ๊บ แทนที่คุณจะวิ่งไปหาคำอธิบายว่า เฮ้ย ไม่ใช่ ที่ครูพูดมันผิดอย่างไร คิดให้มากขึ้น ค้นให้มากขึ้น เพื่อจะมายันกับแกว่าแกผิด คุณกลับไปยอมรับเสียแล้วว่าเราคงผิดเอง เพียงแค่นี้มันก็ไม่มีอะไรก้าวหน้าขึ้นมาอีกแล้ว คุณก็ยังแหยต่อไป

ถ้าไปถึงวันที่บทสนทนาระหว่างครูกับศิษย์เปลี่ยน พ่อแม่ลูกเปลี่ยน ความสัมพันธ์เก่าที่คุ้นเคยเปลี่ยน บทสนทนาเหลือแค่ "ยู" กับ "ไอ" สังคมไทยรับได้ไหม

ผมคิดว่าได้นะ แต่ว่าไม่จำเป็นต้องเป็น “ยู-ไอ” ก็ได้ ความสัมพันธ์ระหว่างพ่อแม่เด็กในปัจจุบันนี้เทียบกับคนรุ่นผมต่างกันมากนะ ทุกวันนี้เขาเริ่มมีความใกล้เคียงกัน มีความสนิทสนมเสมอภาคกันมากขึ้น อาจจะไม่เท่ากันเป๊ะ แต่มันก็มีความใกล้กันมากขึ้น

ถ้ารุ่นผมเนี่ย จะให้พ่อแม่มาเสมอกับเราเนี่ยยาก หลายเรื่องคุณไม่ต้องถามอะไรเขาเลย แต่ว่าปัจจุบันนี้ผมว่าคุณเริ่มตั้งคำถามได้

แต่ก็มีบางส่วนที่ยังไม่เปลี่ยน เช่น เนื่องจากรัฐไม่ต้องรับผิดชอบต่อประชาชน แล้วรัฐจะเปิดโอกาสให้เท่าเทียมกันทุกคนไหม ผมว่าไม่ คงเปิดโอกาสบางอย่างให้แก่ผู้ที่รัฐเห็นว่ามีความสำคัญ เขาจะสำคัญจริงหรือเขาเอาเงินยัดรัฐก็แล้วแต่ แต่มันเลือกปฏิบัติต่อกลุ่มคน

สิ่งนี้ที่ต่างหากที่สังคมไทยไม่ควรยอมรับ

ภาพ : วิทวัส มณีจักร