ประชาไท : คุยเรื่องรัฐประหารกับ 'สุธาชัย': ทางลงที่ยังมองไม่เห็น ถึงเวลา ‘ชนชั้นนำ’ ปรับตัวเลี่ยงนองเลือด?

ที่มา ประชาไท
Thu, 2016-03-10

ทวีศักดิ์ เกิดโภคา: สัมภาษณ์/เรียบเรียง

ภายหลังจากเห็นร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งร่างเป็นครั้งที่ 2 ภายใต้การครองอำนาจคณะรักษาความสงบแห่งชาติ ประกอบกับข้อเสนอของคณะรัฐมนตรีต่อการร่างรัฐธรรมนูญ ทำให้หลายคนออกมาตั้งคำถามอีกครั้งว่า เจตนารมณ์ที่แท้ที่ของรัฐธรรมนูญฉบับปราบโกง อาจจะกลายเป็นรัฐธรรมนูญฉบับปราบประชาธิปไตยแทนหรือไม่ เมื่อเริ่มมองเห็นเค้าลางการสืบทอดอำนาจ และเงาทะมึนที่จะค่อยควบคุมการทำงานของรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งแฝงเร้นอยู่ภายในร่างรัฐธรรมนูญ

เท่านั้นยังไม่พอ คณะรัฐมนตรีได้จัดทำข้อเสนอต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ระบุชัดเจนในข้อ 16 ขอให้มีอำนาจพิเศษคอยดูแลสถานการณ์ เพื่อรักษาความสงบเรียบร้อย แต่อยู่บนพื้นฐานการปกครองของระบอบประชาธิปไตย ที่มีการเลือกตั้ง ส.ส.ในระดับหนึ่ง อย่างมีดุลยภาพในช่วง ‘เปลี่ยนผ่าน’

ด้านพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีและหัวหน้า คสช. ระบุชัดแล้วว่าต้องการให้รัฐธรรมนนูญมีสองช่วง โดยขอให้มีระยะ ‘เปลี่ยนผ่าน’ 5 ปี ส่วนเรื่องทางเทคนิคก็ต้องจับตาดูต่อไปว่า มีชัย ฤชุพันธุ์ จะขีดเขียนอำนาจพิเศษดังกล่าวนั้นขึ้นมาในลักษณะใด และกำหนดให้มีขอบเขตอำนาจขนาดไหน

ประเทศไทยผ่านช่วงฉากการลงจากอำนาจของผู้นำเผด็จการแบบนี้มาหลายครั้ง น่าจะมีบทเรียนบางอย่างที่เราควรเรียนรู้ ประชาไทชวน สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย พูดคุยถึงเรื่องราวการสืบทอดอำนาจของคณะรัฐประหารในอดีต และหยุดมองปัจจุบัน หาเหตุผลเพราะอะไรจึงมีความพยายามสืบทอดอำนาจต่อไปอีก พร้อมสำรวจทางออกจากวิกฤตในอนาคต สุธาชัย แนะชนชั้นนำไทยควรเรียนรู้ และปรับตัว

00000

ในประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่ผ่านมา หลังจากมีการรัฐประหาร เคยมีการคืนประชาธิปไตยให้กับประชาชนจริงๆ หรือไม่

รัฐประหารเท่าที่ผ่านมาในอดีต โดยเฉพาะก่อนปี 2516 รัฐประหารมันเป็นการสืบทอดอำนาจทุกครั้ง เพราะการรัฐประหารมันคือการเข้ามายึดอำนาจ ฉะนั้นรัฐประหารที่เกิดขึ้นไม่ว่าจะเป็น รัฐประหาร 2490 ซึ่งครองอำนาจอยู่ถึง 10 ปี รัฐประหาร 2501 ก็พาพวกจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ จอมพลถนอม กิตติขจร จอมพลประภาส จารุเสถียร มีอำนาจไปอีก 16 ปี ฉะนั้นการที่คณะรัฐประหารยึดอำนาจ และจะสืบทอดอำนาจมันเป็นเรื่องปกติธรรมดามาก และเป็นเช่นนี้เสมอมา

จนกระทั่งหลัง 14 ตุลาคม 2516 การรัฐประหารเพื่อสร้างระบอบเผด็จการ แล้วสืบทอดอำนาจ มันเริ่มถูกต่อต้าน และมีแนวโน้มที่จะเป็นไปไม่ได้ ดังนั้นรัฐประหารที่เกิดขึ้นหลังจากนั้น คณะรัฐประหารปี 2534 ไม่ตั้งรัฐบาลเอง ต้องไปเชิญ อานันท์ ปันยารชุน มาเป็นนายกรัฐมนตรี โดยทหารทำหน้าที่โอบอุ้มอยู่อีกที

รัฐประหารที่พยายามสืบทอดอำนาจแบบตรงๆ มันพังครั้งสุดท้ายในสมัยของรัฐบาลธานินทร์ กรัยวิเชียร ซึ่งมาจากการรัฐประหารเมื่อวันที่ 6 ตุลาคม 2519 เขาตั้งใจจะอยู่ในอำนาจนาน 12 ปี แต่อยู่ได้ปีเดียวก็โดนรัฐประหารซ้อน โดย พลเรือเอกสงัด ชลออยู่ หัวหน้าคณะปฏิรูปการปกครองแผ่นดิน แล้วตั้งพลเอกเกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ เข้ารับตำแหน่งนายกรัฐมนตรี โดยภายหลังจากมีการประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับถาวร 2521 เกรียงศักดิ์ ได้ขึ้นมาเป็นนายกจากการสนันสนุนของรัฐสภา อยู่ได้ 2 ปีกว่า ก็มีการเปลี่ยนอำนาจ การที่พลเอกเปรม ติณสูลานนท์เข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี จะพูดว่าเป็นมติของรัฐสภาก็ได้ จะพูดว่าเป็นยึดอำนาจซ้อนอีกครั้งก็ได้

แต่สิ่งที่เราเห็นคือ การสืบทอดอำนาจแบบตรงๆ มันหมดความชอบธรรม อย่างในยุคสุจินดา คราประยูร ก็พยายามที่จะสืบทอดอำนาจ แต่ก็ต้องมาด้วยกระบวนการรัฐสภา จนมาปีถึงปี 2549 เมื่อพลเอกสนธิ บุญยรัตกลิน ทำรัฐประหารเห็นได้ชัดว่ารักษาอำนาจไว้สั้นมาก ต้องตั้งรัฐบาลซึ่งถ้าพูดแบบรวมๆ คือเป็นรัฐบาลคนนอกคือ ไปเชิญพลเอกสุรยุทธ จุลานนท์ มาเป็นนายกฯแทน และก็ต้องรีบดำเนินการร่างรัฐธรรมนูญ และให้มีการเลือกตั้งภายใน 1 ปี

ถ้าถามว่ารัฐประหารเมื่อปี 2549 ตั้งใจจะสืบทอดอำนาจไหม ผมคิดว่ามันเปลี่ยนลักษณะไป เพราะทหารไม่ได้รัฐประหาร เพราะว่าต้องการจะสอบทอดอำนาจของทหารเอง แต่เป็นการรัฐประหารเพื่อชนชั้นนำ พูดง่ายๆ ว่าเป็นการโค่นทักษิณตามใจชนชั้นนำ เมื่อรัฐประหารแล้วก็ต้องเปิดฉากให้ชนชั้นนำเข้ามาจัดการ เซ็ตระบบใหม่ แล้วให้มีการเลือกตั้ง ซึ่งเป็นการเลือกตั้งที่คาดว่าฝ่ายทักษิณจะต้องเป็นฝ่ายแพ้ แต่ผลการเลือกตั้งมันกลับตาลปัตร

ทีนี้มาดูรัฐประหารครั้งล่าสุดเมื่อปี 2557 หลังจากรัฐประหาร หัวหน้าคณะรัฐประหารก็มาเป็นนายกฯ และครองอำนาจในระยะเวลาที่นานกว่าที่ผ่านมา พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ได้พิสูจน์ให้เห็นแล้วว่าประเทศไทยไม่ได้ก้าวหน้าอย่างที่คิด แต่คำถามคือ ทำไมประยุทธ์ ถึงมาได้ ทำไมการรัฐประหารครั้งนี้จึงเกิดขึ้นได้ เป็นเพราะทหารเข้มแข็ง และต้องการอำนาจเองหรือเปล่า พูดกันอย่างแฟร์ๆ นะ ผมคิดว่าไม่ ถ้าเราย้อนกลับไปในปี 2556-2557 เราจะเห็นความพยายามที่จะทำให้เกิดรัฐประหารหลายครั้ง และฝ่ายทหารพยายามอย่างมากที่จะไม่ทำรัฐประหาร ไม่ใช่พยายามทำ แต่ผมคิดว่าชนชั้นนำต่างหากที่สร้างสถานการณ์ และปูทางมาสู่การรัฐประหารของทหาร พร้อมทั้งยินยอมให้ทหารกุมอำนาจในลักษณะนี้ ถ้าเปรียบเทียบกับ สฤษดิ์-ถนอม-ประภาส อันนั้นทหารยึดอำนาจ สถาปนาอำนาจตัวเอง แต่อันนี้มันเกิดจากความเห็นพ้องของชนชั้นนำไทย

การปูทางสู่การรัฐประหารมันเริ่มจากการชุมนุมของ กปปส. จากนั้นกลไกรัฐที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ร่วมมือกันที่จะไม่ทำอะไร กปปส. ปล่อยให้เขาทำอะไรก็ได้ตามใจชอบ จะปิดถนน จะยึดสถานที่ราชการ 5-6 เดือน จะอะไรก็แล้วแต่ทำได้หมด โดยที่ไม่มีใครเข้าไปจัดการ จากนั้นรัฐบาลถูกบีบให้ยุบสภา โดยพรรคประชาธิปัตย์ลาออกจากสภาทั้งพรรค รัฐบาลยิ่งลักษณ์ก็ประกาศยุบสภา จากนั้นก็มีการใช้กระบวนการต่างๆ เพื่อทำลายการเลือกตั้ง ทำให้เลือกตั้งจัดขึ้นไม่ได้ กกต.มีหน้าที่จัดการเลือกตั้ง ก็ไม่จัดการเลือกตั้ง ระหว่างรอการเลือกตั้งครบทุกเขต เป็นช่วงรัฐบาลรักษาการณ์ ศาลรัฐธรรมนูญตัดสินถอดถอนยิ่งลักษณ์ให้พ้นจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ด้วยเหตุที่มีการโยกย้ายข้าราชการหนึ่งคน ซึ่งเป็นข้อกล่าวหาที่งี่เง่ามาก แต่ คสช. ย้ายข้าราชการเป็นร้อยก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไร หลังจากปลดยิ่งลักษณ์แล้ว นิวัฒน์ธำรง บุญทรงไพศาล มาเป็นรักษาการณ์นายกรัฐมนตรี รัฐบาลก็ไม่มีอำนาจอะไร ต้องรอการเลือกตั้งเสร็จสิ้น กกต. ขณะนั้นก็ไม่ยอมจัดการเลือกตั้ง กปปส. ก็สร้างความวุ่นวายโดยไม่มีใครทำอะไร

การแก้ปัญหาการเมืองจะแก้ได้อย่างไร ในนานาประเทศเขาแก้ด้วยการเลือกตั้ง แต่ในสังคมไทยชนชั้นนำช่วยกันทำให้การเลือกตั้งเป็นไปไม่ได้

ฉะนั้นสิ่งที่ปูทางมาทั้งหมด บอกชัดแล้วใช่ไหมว่า ครั้งนี้ไม่คืนอำนาจให้ประชาชนง่ายๆ

เอาเข้าจริงถามว่าฝ่ายทหารเองอยากคืนอำนาจไหม ผมคิดว่า คงอยากคืนอยู่ แต่ประเด็นสำคัญคือ พวกเขายังแก้โจทย์ไม่ตก คือยังนึกไม่ออกว่าทำอย่างไรที่จะทำให้ฝ่ายทักษิณแพ้การเลือกตั้ง เขายังแก้โจทย์นี้ไม่ตก ที่เขาต้องเตะถ่วงแบ่งอำนาจออกมาส่วนหนึ่ง เพราะเขากลัวว่าเมื่อไหร่ก็ตามที่มีการเปิดให้มีการเลือกตั้งตามขั้นตอนประชาธิปไตย ฝ่ายทักษิณชนะเลือกตั้งทันที และไม่ใช่แค่เขา เราทุกคนก็รู้ว่าฝ่ายเขาไม่มีทางชนะ ฉะนั้นนี้เป็นปัญหาหลักที่เขาแก้ไม่ได้ รัฐธรรมนูญที่ร่างออกมาแล้วใช้ไม่ได้ก็เป็นเพราะตรงนี้ ไม่ว่าใครจะมาร่างมันก็ต้องบิดเบือนหาทางทำให้เสียงประชาชนไม่มีความหมาย นั่นเท่ากับว่ารัฐธรรมนูญไม่เป็นประชาธิปไตย เมื่อไม่เป็นประชาธิปไตยก็ไม่ได้รับการยอมรับ และเมื่อไม่ได้รับการยอมรับ ทุกอย่างมันก็วนอยู่อย่างนี้

ปัญหาหลักไม่ได้อยู่ที่ตัวรัฐธรรมนูญ ไม่ได้อยู่ที่ความจงใจหรือไม่จงใจสืบทอดอำนาจ แต่มันเป็นปัญหาที่ตัวชนชั้นนำทั้งชนชั้นที่แก้ปัญหานี้ไม่ตก ที่จะจัดการเลือกตั้งอย่างไรที่จะทำให้พรรคเพื่อไทยไม่ชนะ หรือชนะแล้วทำอย่างไรให้บริหารประเทศไม่ได้ เขายังหาสูตรสำเร็จไม่ได้ เมื่อยังทำไม่ได้การสืบทอดอำนาจหรือให้กลุ่มตัวเองมีอำนาจไว้ก่อน มันเป็นวิธีการที่ปลอดภัยสำหรับพวกเขา

คือเมื่อไรก็ตาม สมมติมีใครปิ๊งปั๊งไอเดียที่สามารถทำอะไรก็ตามที่ไม่น่าเกลียด แล้วสามารถทำให้เพื่อไทยไม่สามารถชนะเลือกตั้งได้ หรือชนะแล้วก็ไม่สามารถทำงานได้เขาก็จะทำทันที

หากดูจากร่างรัฐธรรมนูญฉบับมีชัย ก็มีความพยายามในการออกแบบโครงสร้างระบบการเมืองที่ศาลรัฐธรรมนูญ และองค์กรอิสระมีกลไก มีอำนาจในการคุมการทำงานของรัฐบาล

คืออย่างนี้ครับ ผมไม่สนใจเรื่องในทางวิธีการ วิธีการพวกเนติบริกรก็ไปคิดกันมาแบบต่างๆ อะไรที่คุณพูดถึงมันก็เป็นรูปแบบหนึ่งที่เขาพยายามคิด แต่เป้าหมายมันก็คืออันเดียวกัน ทำอย่างไรทักษิณไม่จะชนะ และทำอย่างไรเพื่อไทยจะไม่กลับมา ซึ่งเป็นโจทย์ที่ยาก เขาถึงเสนออะไรเพี้ยนๆ แบบนี้ออกมา

อย่างวันชัย ที่เสนอให้ ส.ว. โหวตเลือกนายกได้ ผมถามหน่อยว่ามีหน้าที่อะไรมาคิด เขาเป็นใคร เข้ามาได้อย่างไร เป็นตัวแทนของใคร ถ้าเป็นประชาชนคนหนึ่งที่เสนอ มันก็เท่ากับพวกเรา ถ้าเป็นข้อเสนอที่ดีมันก็น่าฟัง แต่เป็นข้อเสนอที่เหลวไหลจะไปฟังทำไม

จากประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่ผ่านมา เมื่อมีการสืบทอดอำนาจจากคณะรัฐประหาร ไปสู่รัฐบาลอีกชุดหนึ่ง มันเคยจบได้ด้วยดีไหม

ภาวะการณ์มันต่างกัน สมัยก่อนหน้านี้ พูดง่ายๆ คือไม่มีทักษิณ ไม่มีเพื่อไทย เพราะฉะนั้นหลังจากรัฐประหารอาจจะจบด้วยการเลือกตั้งก็ได้ อย่างไรก็ตามเวลาพูดถึงการเลือกตั้ง ในปี 2512 ก็มีการเลือกตั้งเหมือนกัน แต่เป็นช่วงครองอำนาจของจอมพลถนอม ซึ่งเป็นหัวหน้าพรรคสหประชาไทย โดยเป็นพรรคการเมืองที่อยู่ในกลไกระบบข้าราชการ จึงทำให้ได้รับชัยชนะ ประกอบการช่วงนั้นประชาชนยังไม่ได้ตื่นตัว ไม่ได้คัดค้าน ถนอมจึงถอดเครื่องแบบมานั่งตำแหน่งนายกรัฐมนตรีในฐานะพลเรือนได้ โดยที่ไม่โดนเสียงคัดค้าน ซึ่งในสมัยนี้มันทำแบบนี้ได้ยากแล้ว แต่สุดท้ายเขาก็รัฐประหารตัวเอง

ผมคิดว่าปัญหาหลัก หรือโจทย์ที่ชนชั้นปกครองเจอในวันนี้มันไม่เหมือนอดีต เพราะประชาธิปไตยมันพัฒนามานาน มันลงหลักปักฐานแล้ว ประชาชนคุ้นเคยกับการใช้อำนาจอย่างน้อยที่สุดคือ ผ่านการเลือกตั้ง และพอเลือกตั้งแล้วประชาชนคุ้นเคยกับคนที่เข้าเทเสียงให้เป็นรัฐบาล เราคุ้นกับอะไรพวกนี้ ฉะนั้นเมื่อร่างรัฐธรรมนูญออกมาแบบนี้มันก็เป็นสิ่งที่รับไม่ได้ แต่ถ้าตอนนี้เป็นปี 2512 2521 อาจจะง่ายหน่อย 2535 ไม่ง่ายอย่างที่เห็น แต่พอมาปีนี้ยิ่งหนักไปใหญ่

แต่ถึงทุกวันนี้คณะรัฐประหารก็ยังอยู่

รัฐบาลประยุทธมันอยู่ได้ด้วยมาตรการเผด็จการอย่างเดียว โดยลิดรอนสิทธิ์ของประชาขน จับคนเข้าคุก เรียกไปปรับทัศนคติ ซึ่งวิธีการทั้งหมดมันไม่ชอบธรรมทั้งในสายตาชาวโลก และสายตาคนในปะเทศ คือนอกจากพวกที่เชียร์รัฐประหาร ถามจริงเถอะมีใครชอบประยุทธ์ รักประยุทธ์ แล้วถ้าเชื่อโพลที่เขาทำกันเอง ที่บอกว่าประยุทธ์มีคะแนนนิยม 80 เปอร์เซ็นต์ ป่านนี้เขาลงเลือกตั้งไปแล้ว เลือกอย่างไรก็ชนะ ไม่มีทางแพ้ แต่เขารู้ว่ามันไม่จริงไง เพราะถ้าเปิดเลือกตั้งเมือไหร่ ต่อให้ประยุทธ์สมัคร ถามจริงเถอะใครจะเลือก (หัวเราะ)

ถ้าดูจากรัฐธรรมนูญ เห็นความพยายามที่จะทำให้การเมืองไทยกลับไปเป็นเหมือนสมัยพลเอกเปรม หรือไม่

ผมคิดว่าไม่ เพราะตอนนี้เขากลัวนักการเมือง ในช่วงที่พลเอกเปรม เป็นนายกรัฐมตรีเขามาจากการโหวตของนักการเมือง เพราะฉะนั้นเขายอมให้มีการเลือกตั้งได้ มีรัฐสภาตลอดเวลา เปรมไม่ใช่เผด็จการทหารอย่างที่เราเข้าใจ เขาอาจจะมาจากกองทัพโดยไม่ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง แต่การขึ้นสู่ตำแหน่งนายกฯ ของเขามีเสียงข้างมากในรัฐสภาสนับสนุน รัฐมนตรีโควต้าเปรมจะมีอยู่ในกระทรวงสำคัญเช่น กลาโหม มหาดไทย คลัง นอกนั้นเป็นโควต้าของพรรคการเมือง

แต่ปัจจุบันชนชั้นนำไทยกลัวพรรคการเมือง ถึงวันนี้เขาไม่ได้กลัวเฉพาะเพื่อไทย ผมคิดว่าชาติไทย หรือพรรคอื่นๆ ที่ไม่ใช่ประชาธิปัตย์

หมายถึงว่า เขาอยากให้การเมืองกลับไปคุมง่ายเหมือนยุคนั้นหรือเปล่า

ก็คงอยาก แต่ความเป็นจริงมันทำไม่ได้ไง อย่างแรกเลยเขาไม่มีใครที่จะมาเป็นแบบเปรม

ประยุทธ์พอได้ไหม

พวกเราทุกคนรู้หมดว่าเป็นไปไม่ได้ ถ้าสมมุติว่าเปิดให้มีการเลือกตั้งตามระบอบประชาธิปไตย ถามหน่อยว่าพรรคการเมืองต่างๆ จะมาหนุนประยุทธ์เป็นนายกฯ เหรอ ผมว่าบ้า พรรคประชาธิปัตย์ยังไม่เอาเลย ลองคิดดูเป็นไปได้เหรอที่คนอย่างอภิสิทธิ์ จะหนุนประยุทธ์เป็นนายก ผมว่าไม่มีทาง

ถ้าจะมีคนหนุนก็คงเป็นพรรคเล็กอย่างพรรคของคุณสุวัจน์ ลิปตพัลลภ หรือพรรคเนวิน แต่พรรคเนวินนี่ก็ยังไม่แน่ด้วยซ้ำไป พูดตรงๆ เนวินเก็งสถานการณ์ถ้าไม่ชนะไม่ร่วม เนวินต้องอยู่ข้างชนะ ฉะนั้นเขาคงไม่ร่วมกับประยุทธ์ หรือถ้าจะร่วมก็ไม่ได้ร่วมเป็นกลุ่มแรก เขาต้องดูแนวโน้มก่อนว่า กลุ่มนั้นร่วม กลุ่มนี้ร่วม มีท่าทีว่าจะชนะกูเอาด้วย แต่ถ้าไม่มีทีท่าว่าจะชนะคุณเนวินไม่เอา ไม่เสี่ยง ไม่เปลืองตัว คุมทีมฟุตบอลมีชื่อเสียงกว่า

ถ้าดูจากสถานการณ์ตอนนี้ การจะออกจากเผด็จการทหาร ไปสู่ประชาธิปไตยจริงๆ ที่ไม่ใช่การสืบทอดอำนาจจะทำได้อย่างไร

ไม่ว่าเราจะพูดอย่างไรก็ตาม ตอนนี้บ้านเมืองมันอยู่ในภาวะวิกฤต การที่เผด็จการประยุทธ์ อยู่ในอำนาจแต่ละวัน มันอยู่ท่ามกลางวิกฤตทั้งนั้น ทีนี้ถ้าถามว่าวิกฤตนี้จะแก้อย่างไร บอกตามตรงผมยังไม่เห็นทางออก

ทางออกหนึ่งที่อาจจะเกิดขึ้น แต่ถ้าผมเลือกได้ ผมจะไม่เลือกคือ การลุกฮือของประชาชนเพื่อปฏิวัติ ที่ไม่อยากเลือกเพราะมันจะเกิดความรุนแรงและมีคนเสียชีวิตจำนวนมาก แต่ทางออกที่ผมอยากเห็นมากกว่าคือ ชนชั้นนำปรับตัว และเลือกใช้วิธีการแบบประชาธิปไตยแก้ปัญหาดีกว่า

ในการกระบวนการประชาธิปไตยทั่วโลกเขาพิสูจน์กันมาแล้วว่า ไม่มีพรรคไหนจะชนะเลือกตั้งไปตลอดกาล ทุกวันนี้ที่คนยังเลือกเพื่อไทยอยู่ ส่วนหนึ่งก็มาจากพวกคุณด้วย ใช้วิธีการใต้เข็มขัด วิธีการสกปรก ทำให้เขาได้คะแนนเสียงไป ถ้าสู้กันแฟร์ ผมว่าอย่างมากเพื่อไทยชนะแค่สมัยสองสมัย ไม่นานก็พังเอง ประชาชนก็ไม่เลือก หันไปเลือกพรรคอื่น ต่อให้พรรคการเมืองที่มีคะแนนสูงลิ่วแค่ไหน ก็สามารถแพ้การเลือกตั้งได้ทั้งนั้น

ฉะนั้นการเมืองไทย ถ้าชนชั้นนำใจกว้างหน่อย แล้วแก้ปัญหาประเทศโดยการเปิดให้มีประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ผมเดาว่าอย่างเก่งสองสมัย ในกรณีที่ว่าถ้ายิ่งลักษณ์โง่ บริหารประเทศไม่ดี คุณมองเห็นประชาชนเขาก็ต้องมองเห็น แต่ถ้าเขาทำงานได้ บริหารประเทศได้ แล้วได้รับการเลือกตั้งอีกก็ให้เขาเป็นไป แค่นั้นเอง นี่คือระบอบประชาธิปไตย

บทเรียนที่ชนชั้นนำในต่างประเทศยอมปรับตัวมีไหม

เยอะแยะไป เติงเสี่ยวผิงไง เติงเสี่ยวผิงเห็นว่าวิธีการแบบเหมาเจ๋อตุงไปไม่ได้ก็ปฏิรูปประเทศ 180 องศา รัชกาลที่ 5 ก็เหมือนกัน ทำไมท่านไม่ใช้วิธีการบริหารราชการแบบเดียวกับราชการที่ 4 ล่ะ ท่านรู้ว่าการบริหารราชการแผ่นแบบเดิมที่มามันใช้ไม่ได้ นี่คือการปรับตัว

ในประเทศอย่างสวีเดน หรือสวิสแลนด์ หรือฟินแลนด์ ซึ่งเป็นประเทศประชาธิปไตยชั้นนำของโลกเขาไม่เห็นต้องมีการปฏิวัติรุนแรง ทำไมถึงเป็นอย่างนั้น ผมคิดว่าชนชั้นนำสวิสแลนด์ ฟินแลนด์ พวกนี้เขาฉลาด สติเขาดี เขาไม่ทำอะไรบ้าๆ แบบประเทศเรา

มันมีปัจจัยอะไรที่ทำให้ชนชั้นนำเหล่านั้นยอมปรับตัว เมื่อมาเทียบกันสถานการณ์ในตอนนี้อาจจะยังมีปัจจัยแบบนั้นไม่พอ หรือชนชั้นนำไม่เคยเรียนรู้อะไรเลย

ไม่ใช่ ผมคิดว่าความโง่ และความหน้ามึดของชนชั้นนำไทยมากกว่า ทำไมที่อื่นของปรับตัวได้ เพราะเขามองการณ์ไกล เขาไม่ได้มึดบอดแบบของเรา สถานการณ์สากล แรงกดดันจากภายนอกก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่ที่สำคัญคือความฉลาด และมองออกว่าจะปรับตัวอย่างไร อย่างสมัยรัชกาลที่ 5 ท่านมองออกว่าจะปรับตัวอย่างไรในสถานการณ์แบบนั้น และก็สามารถปรับตัว และรวมอำนาจจนทำให้ท่านเป็นกษัตริย์ที่มีอำนาจมากที่สุดเท่าที่เคยมีมาของไทย

แต่สถานการณ์ปัจจุบันเราก็กำลังพูดการปรับตัวที่ชนชั้นนำยอมปล่อยอำนาจให้ประชาชน

อาจจะไม่ต้องปล่อยจริงๆ ก็ได้ ถ้ามองกันกันจริงๆ แล้วเนี่ย รัฐบาลยิ่งลักษณ์ไปคุกคามอะไรพวกเขาบ้าง พวกเขาก็ยังอยู่ได้เหมือนเดิม รัฐบาลยิ่งลักษณ์พูดแรงๆเลยนะ ขี้ขลาดฉิบหาย ไม่เคยไปแตะต้องอะไรพวกเขาเลย เพียงแค่ไม่ถูกใจเท่านั้นแหละ