ประชาธรรมสัมภาษณ์พิเศษ ธงชัย วินิจจะกูล กับ “สังคมจนปัญญา”

ที่มา สำนักข่าวประชาธรรม

สัมภาษณ์เรียบเรียงโดย กรรณิกา เพชรแก้ว Visiting Scholar, University of Wisconsin at Madison

เขามีท่าทีเหนื่อยล้ากับเรื่องการเมืองในไทย “ บอกตรงๆพูดอะไรตอนนี้ ผมคิดว่ามันไม่ได้สร้างประโยชน์อะไร ผมเองก็ไกลจากเหตุการณ์จริงมาก อยู่ที่นี่พูดอะไรก็ได้ แต่มันไม่ได้ช่วยอะไร” เขาย้ำอย่างนี้

เราจึงเบนไปพูดคุยในเรื่องที่เขาครุ่นคิดถึงมันอย่างหนักในระยะที่ผ่านมา มันมีรากมาจากปรากฎการณ์ทางการเมืองอยู่ดี

ศาสตราจารย์ทางประวัติศาสตร์ประจำUniversity of Wisconsin at Madison สหรัฐอเมริกา บอกว่า สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย ในขณะที่หลายฝ่ายเรียกร้องความเป็นสังคมอุดมปัญญาคือ แท้จริงแล้วสังคมไทยเป็น”สังคมจนปัญญา”

*ภาพจากงานนำเสนอกรอบนโยบายเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสารระยะ 2554-2563 ของประเทศไทย นำเสนอเมื่อวันที่ 17 กันยายน 2553


เขาว่ามันชัดเจนมากขึ้นในระยะหลายปีที่ผ่านมา โดยมีความขัดแย้งทางการเมืองเป็นเวทีสำคัญให้เห็นปรากฎการณ์นี้ต่อเนื่องไม่หยุดหย่อน

“สังคมไทยไม่ใช่สังคมไม่มีความรู้ เรามีความรู้มากมาย เข้าถึงความรู้ได้มากมาย แต่เราจัดการกับความรู้นั้นไม่เป็น มันไม่ใช่เรื่องของความรู้น้อย หรือการขาดข้อมูล แหล่งที่เพิ่มพูนความรู้ของเรามันล้นแล้ว สังคมไทยไม่ขาดแคลนความรู้เลย ยิ่งเราและเด็กรุ่นหลังนี่เข้าถึง และใช้เทคโนโลยี มันไม่ขาดความรู้ แต่ทำไมความรู้หรือปัญญามันไม่เกิด เพราะเราไม่รู้จักจัดการกับมัน เราจัดการไม่เป็น(เน้นเสียง) คำว่าจัดการมันเป็นคำกลางๆ แปลว่าอะไร แปลว่าต้องรู้เท่าทัน เลือกใช้ เลือกประยุกต์ รู้จักคิดน่ะ พูดง่ายๆ”

กอดอกเงียบชั่วขณะ ท่าทีที่บอกว่ากำลังใช้ความคิด

“ลึกๆ คือเราไม่รู้จักคิด ความรู้จักคิดไม่มีทางได้มาด้วยการท่องอาขยาน 12 ข้อ ไม่มีทางได้มาด้วยการเดินตามผู้นำโง่ๆ ไม่มีทางได้มาด้วยการที่ผู้นำบอกไงแล้วก็เดินตามกะต๊อกกะแต๊ก เดินตามต้อยๆๆ นั่นเป็นตัวอย่างที่แย่มากๆ (สั่นหัวแล้วเงียบไปชั่วขณะ) เราทำอย่างอื่นไม่เป็นเพราะเราตามผู้ใหญ่ อันนี้แย่มากๆเลย และยิ่งหลังนี่ เรียกว่าตั้งแต่รัฐประหารมาเลยก็ได้ เราอบรมสั่งสอนให้ทุกคนมีวัฒนธรรมที่เดินตาม เดินตามผู้นำ เดินตามผู้นำที่ไม่ค่อยมีสติปัญญา โดยที่ไม่รู้จักวิพากษ์วิจารณ์ พอจะวิพากษ์วิจารณ์ก็ถูกปิด ถูกสั่งห้าม อันนี้ทำลายปัญญาของประเทศหมด”

“แล้วคนไทยที่ถูกผลิตด้วยวัฒนธรรมพรรค์นี้น่ะหรือ? ต่อให้มีเนื้อหา มีแหล่งของความรู้ ก็ไม่มีประโยชน์ เพราะเราไม่รู้จักคิด ความรู้เรามีท่วมหัว อยู่ที่เราจะใช้อันไหนจะใช้อย่างไร ซึ่งคนจะใช้อันไหนและจะใช้อย่างไร ไม่มีทางทำได้ ถ้าไม่รู้จักคิด ถ้าไม่มีวิจารณญาณ ไม่มีทาง” (เน้นเสียง )

อาจารย์บอกว่าคนไทยไม่ถูกสอนให้คิด อันนี้เห็นด้วย แต่ที่อาจารย์ว่าหลังรัฐประหารมานี่ถูกสอนไม่ให้คิดนี่ …

ธงชัย. .”อันนี้ผมหมายความว่า มันยิ่งเห็นชัดเข้าไปใหญ่ ก่อนรัฐประหารก็เป็นนะ ไม่ใช่ไม่เป็น แต่ในเชิงดีกรีอาจจะน้อยกว่าหน่อย แต่ที่จริงผมว่าไม่ใช่เรื่องดีกรี ปัญหาคือมันไม่แสดงออกอย่างโจ่งแจ้ง หลังรัฐประหารนี่มันแสดงออกอย่างโจ่งแจ้ง ไร้ยางอาย คือบรรดาผู้นำ บุคคล และการกระทำที่ไม่ค่อยมีสติปัญญาเท่าไหร่นี่ สามารถแสดงออกสู่สาธารณะได้อย่างไม่มียางอาย คือคนเหล่านั้นไม่รู้เลยว่าเป็นการกระทำที่เบาปัญญา การกระทำที่ ..ค่อนข้างเขลา ค่อนข้างล้าหลัง พูดภาษาไทยก็เรียกง่ายๆคือกบในกะลา มาจากไหนก็ไม่รู้นะ แต่เขาสามารถพูดได้แสดงออกได้ โดยไม่รู้ตัว อย่างไม่มียางอายว่าสิ่งที่ตัวเองทำนี่มันน่าอาย แปลว่าเขาไม่รู้ตัว “

คนไทยเองก็มีประสบการณ์หลายๆ ครั้งว่าการไม่ใช้ความรู้มันทำให้เกิดความเสื่อม แต่ทำไมพบว่ายิ่งนานเรายิ่งเสื่อม เราไม่ได้ทบทวนเรื่องเหล่านี้ หรือการไม่คิดมันอยู่ในเลือด มันอยู่ในดีเอ็นเอ เรารู้ผลเสียของการไม่มีcritical thinkingแต่ทำไมเราไม่ดีขึ้น ?

ธงชัย (หัวเราะ) “คำถามอันนี้ใหญ่ บางทีผมก็.. ( นิ่งไปพักใหญ่ ) ผมเคยคิดว่าผมพออธิบายได้ แต่ยิ่งพยายามเฝ้าดูไป ยิ่งพยายามจะอธิบาย ผมว่าผมเป็นคนหนึ่งที่อธิบายไม่ได้ว่าเพราะอะไร รู้แต่ว่าเราอยู่ในภาวะนั้น แต่ผมว่าที่น่าห่วงมากกกว่าคือ คนที่พูดว่าเราต้องรู้จักคิด แต่ทุกวันนี้ก็กลับมาเป็นคนเชียร์สภาวะอย่างนี้ กลับมาเป็นคนเชียร์ให้ท่องอาขยาน เชียร์การทำอะไรตามผู้ใหญ่แบบที่เบาปัญญาล้าหลังโดยที่ไม่คิดนี่ แล้วยังไม่รู้สึกอะไรอีก ซึ่งผมคนพวกนี้เต็มบ้านเต็มเมือง ใช่ไหม เห็นชัดๆ เลย ไม่ใช่แค่จากหลังรัฐประหาร การประท้วงหรือการเมืองรอบหลังนี่ ซึ่งเอาเข้าจริงก็หลายปีที่ผ่านมา เห็นชัดๆ ว่าการให้เหตุผลมันน้อยลง และการให้เหตุผลมันเป็นแบบมักง่ายขึ้นทุกที คือเหตุผลหลายอย่างมันไม่มีเหตุผล โต้แย้งนิดเดียวก็จบ แต่กลับไม่จบ กลับไม่สามารถจะฟังกันได้”

“สุดท้ายหลังรัฐประหาร ผมว่าหลายคนที่น่าจะมีสติปัญญาพอก็รู้อยู่ว่าการกระทำอันไหนบ้างที่ดูฉลาดไม่ฉลาด กลับกลายเป็นว่าการกระทำที่ไม่ฉลาดนี่เต็มไปหมด ในทางสาธารณะ แล้วก็ไม่มีความรู้สึกยางอาย เพราะว่าเขาไม่รู้สึกว่ามันน่าอายตรงไหน เพราะเขาไม่รู้ว่าการกระทำเหล่านั้นมันโง่ มันแย่”

“ยกตัวอย่างเช่นการกระทำของอธิการ และมหาวิทยาลัยหลายแห่งที่เอามหาวิทยาลัยออกไปเป็นส่วนหนึ่งของการเคลื่อนไหวทางการเมืองอย่างไม่มียางอาย การใช้สองมาตรฐานในมหาวิทยาลัย บางอย่างทำได้ บางอย่างทำไม่ได้ การยินดีปรีดาปราโมทย์ที่จะกินตำแหน่งในรัฐบาลเผด็จการ พวกนี้เป็นการกระทำที่น่าอายทั้งนั้น ถ้าจะฝักใฝ่ขนาดนี้คุณเลือกเอาว่าควรลาออกจากการเป็นอธิการบดีหรือสนช. แต่ผมว่าควรลาออกจากการเป็นอธิการบดีนะ ( นิ่ง ) อธิการต้องมีจริยธรรม ถ้าจะไปเล่นการเมืองก็ไป อย่าเอามหาวิทยาลัยไปด้วย อธิการหรืออาจารย์มีหน้าที่พิทักษ์ปกป้องนักศึกษา ปกป้องเสรีภาพทางวิชาการ มหาวิทยาลัยไทยนี่ ลืมไปเถิดครับ เรื่องการจัดอันดับอะไรต่อมิอะไร ถ้าคุณยังทำตัวอย่างนี้ไม่มีทางหรอก คนในโลกเขาไม่ได้โง่ ระดับนำสติปัญญาของบ้านเรา กลับทำเรื่องเหล่านั้น ถ้ารู้ตัวแล้วยังทำความเสียหาย ก็ถือว่าคุณไม่รับผิดชอบ หรืออีกทางคือถ้าไม่รู้ตัว ทำไปโดยไม่รู้ตัว เลยไม่มียางอาย ก็เพราะมันไม่รู้ว่ามันน่าอาย ก็ถือว่าน่าสมเพช”

มันมีความสัมพันธ์กันไหมระหว่างวัฒนธรรมทางปัญญากับการเมือง?

ธงชัย...”ผมคิดเรื่องความสัมพันธ์หรือความเกี่ยวข้องระหว่างวัฒนธรรมทางปัญญากับการเมืองมาตลอด มาคิดหนักขึ้นจากการที่เกิดรัฐประหาร คือที่เขาลงสถิติว่าคนที่ถูกกวาดจับ ถูกเรียกตัวจากเรื่องที่เกี่ยวข้องหลังรัฐประหารครั้งนี้ กลุ่มใหญ่ที่สุดสองกลุ่ม กลุ่มแรกคือบรรดาผู้นำเสื้อแดง โดยเฉพาะผู้นำระดับท้องถิ่น ระดับที่สองคือปัญญาชน ผมพยายามจะอธิบายว่า อันนี้ ตอนแรกผมคิดว่าปัญญาชนเป็นกลุ่มใหญ่ที่สุดด้วยซ้ำไป เพราะผู้นำเสื้อแดงส่วนใหญ่โดนแบบไม่เป็นข่าว ยังคิดเลยว่า ยังไง? คนพวกนี้เกี่ยวกับคอร์รัปชั่นตรงไหน? ใช่ไหม? ถ้าเหตุผลของการรัฐประหารเป็นเรื่องนักการเมืองคอร์รัปชั่น เอาเข้าจริงนักการเมืองคอรัปชั่นที่โดนหนัก หนักขนาดอย่างที่นักวิชาการหรือแกนนำเสื้อแดงระดับท้องถิ่นระดับชาวบ้านโดนนี่ น้อยมาก (เน้นเสียง) กลายเป็นว่าคนสองกลุ่มนี่กลับโดนหนัก เราจะพูดได้ไหมว่าเอาเข้าจริงนี่ คือผมไม่คิดว่าเขาจะถึงกับโกหกชาวบ้าน พูดให้เพราะก็คือว่าเขาไม่ได้โกหก หรือไม่รู้ตัวว่าโกหก ผมว่าเขานึกว่านักการเมืองคอรัปชั่นเป็นปัญหาจริง แต่เมื่อจะลงมือจัดการว่าคนไหนยังไงแล้วเจอว่าคนที่ถูกกล่าวหาว่าคอรัปชั่นเป็นนักการเมือง หรือเอาจริงเป็นคนใกล้ๆ พวกเขาทั้งนั้น (หัวเราะ)

สอง ทำไมถึงมาลงกับชาวบ้าน ผู้นำเสื้อแดง เพราะชาวบ้านเป็นพวกที่ห่างจากเขาหน่อย เขาสามารถเล่นงานได้โดยที่ไม่รู้สึก ไม่รู้สึกระวังหรือเกรงใจใครทั้งสิ้น พูดง่ายๆไม่ใช่ elite บรรดา elite ด้วยกันเขาก็เกรงใจกัน แต่อันที่สองที่ว่าทำไมพวกนักวิชาการปัญญาชนโดนเยอะ อันนี้สิ แปลว่าไม่ได้เกี่ยวกับคอร์รัปชั่น ผมไม่ได้ว่านักวิชาการบริสุทธิ์นะ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นชี้ว่าสิ่งที่เขาเห็นว่าเป็นปัญหาจากพวกนักวิชาการคือ กลัวความคิดเห็นที่แตกต่าง ปัจจัยที่รุนแรงและน่ากลัวที่สุดในความเห็นของพวกเขาคือความเห็นที่แตกต่าง เป็นความคิดเห็นที่แตกต่างในเรื่องระบอบการเมืองที่พึงประสงค์เท่านั้นเอง เพื่อนหลายคนที่ผมรู้จักยังบอกเลยว่า นักวิชาการพวกนี้ต้องจัดการ”

จัดการหมายถึงอะไร?

ธงชัย..”ผมไม่รู้ว่าเขาหมายถึงอะไร แต่สิ่งนี้บอกให้เห็นถึงการไม่ยอมรับกันแท้กระทั่งเพียงความคิดเห็นที่แตกต่าง ปัญญาจะเกิดขึ้นไม่ได้ในสังคมเช่นนี้ นี่คือการถอยหลังครั้งใหญ่ในทางวัฒนธรรมทางปัญญา ผู้นำขึ้นเวที แต่งเพลง แต่งอาขยาน กำหนดกฎ12ประการให้คนปฏิบัติตาม เรายอม ทั้งที่ย้อนไปก่อนนี้ไม่นานมันจะไม่มีใครยอมให้เกิดเรื่องแบบนี้ขึ้น บรรยากาศเช่นนี้เปิดโอกาสให้คนคิดถอยหลังกลับมามีอำนาจ คนที่ล้าหลัง ดักดาน ปัญญาอ่อน นี่คือสังคมจนปัญญาอย่างแท้จริง จนปัญญาของผมหมายถึงจนแล้วซึ่งปัญญา จนหนทาง ยากไร้ซึ่งปัญญาอย่างแท้จริง”.