.jpg)
.jpg)
ถกการเมืองกับ วัฒนา เมืองสุข ‘อีกไม่นานคนเรียกร้องรปห.จะได้รับผลกระทบเช่นกัน’
สัมภาษณ์ โดย วรวิทย์ ไชยทอง
ที่มา มติชนออนไลน์
3 ต.ค. 59
หมายเหตุ – นายวัฒนา เมืองสุข อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์ แกนนำพรรคเพื่อไทย ให้สัมภาษณ์ “มติชน” ถึงสถานการณ์การเมือง และการปฏิรูปภายในพรรคเพื่อไทย
– ทุกวันนี้เป็นอย่างไร ได้รับผลกระทบอย่างไรบ้าง หลังเคลื่อนไหวการเมืองหนักๆ โดนคุมตัวแทบจะบ่อยที่สุด
มันมีความรู้สึกสองอย่างในตัว ความรู้สึกแรกคิดว่าเป็นนักรบที่มีความสุขเมื่อได้เข้าสนามรบ เพราะการเมืองช่วงนี้ไม่เหมือนการเมืองช่วงปกติ เพราะเป็นการเมืองในวิกฤต ถ้าเทียบว่าผมเป็นนักการเมืองก็ถือเป็นนักรบทางการเมือง ครั้งนี้ถือเป็นการปฏิวัติครั้งแรกที่ผมออกมาเข้าร่วม โดยเฉพาะในฐานะคนที่มีส่วนได้เสีย เพราะเป็นนักการเมืองต้องยอมรับว่าในโลกนี้ไม่มีของฟรี มันมีต้นทุนที่คุณต้องจ่าย คุณอยากได้อะไรจากการต่อสู้คุณก็ต้องยอมรับความเจ็บปวด มีหลายคนถามว่าทำไมผมต้องดิ้นรน ทั้งที่ไม่มีความจำเป็นต้องดิ้นรนขนาดนี้ หากมีการเลือกตั้งปกติผมก็อยู่แถวต้นๆ แต่กลับต้องมาเสี่ยงถูกอุ้มถูกนำไปคุมขัง ถามว่าเพราะอะไร มันเป็นเพราะความรู้สึกของมนุษย์ ที่โดนจำกัดอะไรบางอย่างแค่นั้นเอง ผมสู้เรื่องสิทธิและเสรีภาพของคน
-มุมมอง “วัฒนา เมืองสุข” ในวันที่ไม่มีนักการเมืองมาแล้ว2ปี วันนี้ การเมืองไทยดีขึ้นหรือยัง?
คือต้องบอกว่าปรากฎการณ์ครั้งนี้มันเป็นปรากฏการณ์ทางการเมืองครั้งแรกของไทยแต่มันก็เกิดขึ้นแบบนี้ทั้งโลก มีหลายประเทศที่เกิดกระแสปฏิเสธการเมืองในระบบ ใกล้ๆก็เช่นฟิลิปปินส์ คือมันมีคนรู้สึกว่าการเมืองในระบบมันช้าและไม่ทันใจ แม้แต่ในสหรัฐอเมริกา คือต้องบอกว่าช่วง 20 ปีที่ผ่านมาในทางเศรษฐศาสตร์ เขาบอกว่าชนชั้นกลางไม่ค่อยมีรายได้ หรือเพิ่มขึ้นน้อยมาก พรรคการเมืองก็ไม่ตอบสนอง ประเทศไทยก็เช่นกัน ผมสังเกตคะแนนนิยมของพลเอกประยุทธ์ที่สูงขึ้น มันแสดงให้เห็นว่าคนชอบความเด็ดขาด โดยการใช้อำนาจม.44 ซึ่งไม่จำเป็นต้องถูกตรวจสอบ คนจำนวนมากรู้สึกสะใจ ส่วนตัวรู้สึกแย่คือสังคมไม่ได้คิดอยู่บนฐานของความมีเหตุผล เรื่องนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะเมืองไทยนะ หลายที่ก็เป็น มันเป็นสังคมของความสะใจ มุมหนึ่งผมเชื่อว่ามันเป็นกระแสนะ อย่างนายกรัฐมนตรีอาเบะของญี่ปุ่น ก่อนไปโอลิมปิกกระแสตก เศรษฐกิจไม่ค่อยดี พอไปมุดท่อโอลิมปิกที่บราซิลโผล่ขึ้นมาเป็นตัวการ์ตูน คะแนนนิยมพุ่งขึ้นมา 60 % คนญี่ปุ่นอยากให้เป็นนายกฯต่ออีกสี่ปี จะเห็นว่ามันไม่ค่อยมีเหตุผล ผมเลยถามว่าเราจะอยู่กันแบบนี้เหรอ สังคมไทยวันนี้มีปัญหาเรื่องความเชื่อ อยู่คนละสีก็เชื่อคนละอย่าง มีปัญหาอะไรเกิดขึ้นก็โทษอีกฝั่งทันที แทบจะไม่อยากคุยกันด้วยเหตุผลเลย
-เป็นหัวขบวนในการวิพากษ์คสช. หลายคนบอกว่าปัญหาการเมืองที่ผ่านมามีทักษิณเป็นปัจจัยสำคัญ คุณกล้าวิพากษ์วิจารณ์ทักษิณไหม
ผมกล้าวิพากษ์วิจารณ์ทุกคน การบอกว่าทักษิณเป็นปัจจัยสำคัญของปัญหาการเมืองช่วงทศวรรษที่ผ่านมา ตรรกะนี้ต้องบอกว่าใช่และไม่ใช่ในตัว ทักษิณเป็นคนที่มีศักยภาพและทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ผ่านมา การที่คุณทักษิณเป็นแบบนั้นมันเป็นความผิดของคุณทักษิณหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ใช่ ซึ่งการเมืองไทยในอดีตเป็นการเมืองของการโต้วาที ไม่มีนโยบายเป็นรูปธรรม แต่คุณทักษิณเข้ามาเปลี่ยนให้นโยบายเป็นสิ่งที่จับต้องได้และทำได้จริง สนใจปากท้องประชาชนมากขึ้น บวกกับเป็นช่วงที่ประชาชนอาจเบื่อการเมืองแบบเดิม วันนั้นพรรคไทยรักไทยฝีปากสู้ใครไม่ได้ การเลือกตั้งครั้งแรกยังไม่ถล่มทลาย แต่เมื่อเข้าไปแล้วทำนโยบายสำเร็จพอเลือกตั้งครั้งที่สองคะแนนก็ถล่มทลาย ตรงนี้ต่างหากซึ่งถือเป็นภัยคุกคามสำคัญของอีกฝ่าย ซึ่งเขาไม่เคยเห็นกับการที่พรรคการเมืองพรรคหนึ่งชนะเลือกตั้งกว่า 377 เสียง เวลาคุณทักษิณไปปราศรัยที่ไหนที คนมารอฟังเป็นแสน คุณคิดว่ามันน่ากลัวไหม มันไม่เคยมีนักการเมืองที่มีคนนิยมขนาดนี้
– ที่ผ่านมารัฐบาลฝั่งคุณทักษิณถูกกล่าวหาว่าโกง จนเป็นข้ออ้างเปลี่ยนแปลงการเมืองหลายครั้ง คุณมองยังไง
ที่ผ่านมาผมมองว่าเป็นวาทกรรมที่หลายฝ่ายจับมือกันโค่นทักษิณ ซึ่งจะเห็นว่าแกนนำของฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับทักษิณ ขออนุญาตไม่เอ่ยชื่อ คุณก็เห็นแล้วว่าวันนี้เขาขัดแย้งกับทักษิณเพราะอะไร คดีที่คุณทักษิณโดนก่อนหน้านี้ก็น่ากังขา สุดท้ายแล้วมันไม่จำเป็นจะต้องนำไปสู่การยึดอำนาจแล้วใช้กระบวนการไม่ปกติ คือกระบวนการปกติมันก็มี แต่เราไปจัดตั้งกระบวนการไม่ปกติมาจัดการคุณทักษิณ
-มองยังไงเวลาคนบอกว่านักการเมืองไทยก็ซื้อเสียงกันทั้งนั้น
คือผมอยู่ในระบบบัญชีรายชื่อเป็นส่วนใหญ่ ผมเห็นพัฒนาการของระบบการเมืองเวลาเพื่อไทยชนะเลือกตั้ง เพื่อไทยต่างหากที่ต้องสู้กับเงิน เพราะเราใช้นโยบายในการซื้อเสียง ตั้งแต่หลังปฏิวัติไม่ว่าเลือกตั้งครั้งไหนเราก็ชนะนั่นเพราะประชาชนมั่นใจในนโยบาย ไม่ค่อยเชื่อมั่นเรื่องการซื้อเสียง ผมเชื่อว่าประชาชนเรียนรู้โดยเฉพาะเรื่องนโยบายที่กระทบกับประชาชนโดยตรง วันนี้การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่เกิดขึ้นมันเป็นความสะใจของคนกลุ่มหนึ่ง ผมอยากจะเรียกว่าเป็นกลุ่มชนชั้นกลางค่อนไปทางชนชั้นสูง แล้วผลกระทบมันยังไม่เกิดกับเขา วันนี้เศรษฐกิจรากหญ้าและเศรษฐกิจรอบนอกตายหมดแล้ว กำลังซื้อมันหดหาย แต่มันยังไม่ลามเข้ามาในเมือง ซึ่งผมเชื่อว่าภายในปีถึงสองปีมันจะเริ่มเข้ามาในเมือง เราจะเห็นโรงงานอุตสาหกรรมเจ๊ง ต่อด้วยแบงก์และสถาบันทางการเงิน คนที่มาไล่รัฐบาลส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มหลังซึ่งยังไม่ได้รับผลกระทบ คนที่เริ่มได้รับผลกระทบแล้วคือคนชนบท 2.แรงงานโรงงานเริ่มปิดกิจการหรือย้ายฐานการผลิต ซึ่งจะมาถึงในไม่ช้าขอให้ทุกคนเตรียมตัวไว้แล้วกัน
ตรงนี้ต่างหากซึ่งถือเป็นภัยคุกคามสำคัญของอีกฝ่าย ซึ่งเขาไม่เคยเห็นกับการที่พรรคการเมืองพรรคหนึ่งชนะเลือกตั้งกว่า 377 เสียง เวลาคุณทักษิณไปปราศรัยที่ไหนที คนมารอฟังเป็นแสน คุณคิดว่ามันน่ากลัวไหม มันไม่เคยมีนักการเมืองที่มีคนนิยมขนาดนี้
– โพลบอกคนไทยส่วนใหญ่ชอบวิธีคิดเรื่องอำนาจเด็ดขาดไปแล้ว จะบอกกับประชาชนยังไง
คิดว่าคนที่ชอบอำนาจเด็ดขาดไม่ใช่ประชาชนรากหญ้า คนจำนวนมากไม่ได้ยอมรับ สังคมยังมีพลังเงียบอีกมาก ซึ่งคนกลุ่มนี้เป็นคนที่เสียสละสูง แต่มีความต้องการน้อย กับอีกพวกคือ กลุ่มคนในเมืองพวกนี้มีความต้องการมาก แต่เสียสละน้อย ผมยกตัวอย่างคนในหมู่บ้านจัดสรร เวลาขอให้มาช่วยทำอะไรยากมาก เพราะชอบความเป็นส่วนตัว ดังนั้น ความเสียสละจึงสู้คนชนบทไม่ได้ แต่การเมืองวันนี้มันสะใจคนในเมือง หรือที่ผมเรียกว่าชนชั้นกลาง เพราะเขาไม่สนใจวิธีการอะไรว่าถูกต้องแค่ไหน แค่ต้องการจะเอาคนที่ไม่ชอบออกไป จะด้วยวิธีการอะไรก็ตาม ที่สำคัญที่ผมบอกคืออำนาจเด็ดขาดที่ไปจัดการ คนกลุ่มนี้ไม่ได้ถูกจัดการ ไม่ได้รับผลกระทบเฉพาะหน้าแต่อย่างที่บอก อีกไม่นานคนกลุ่มนี้จะได้รับผลกระทบ
-จะแก้ปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองจากความเห็นที่แตกต่างกันยังไง
ผมคิดว่ามันต้องใช้เวลา เราต้องใช้เหตุผลในการต่อสู้กัน ต้องไม่มีความเชื่อ สังคมที่คุยกันด้วยเหตุผลมันจะอยู่ด้วยกันได้เพราะเราเคารพกัน สังคมที่อยู่ด้วยความเชื่ออย่างสังคมไทย มันก็พร้อมที่จะฝาดฟันกันได้ตลอดเวลา คนเราคิดต่างกันได้ แต่ต้องเคารพกัน
ผมอยู่กับคนที่คิดต่างทางการเมืองกับผมได้ ก็นั่งคุยกันตลอด ต่อให้เป็น กปปส. หรือกลุ่มการเมืองกลุ่มไหนก็ตาม แม้จะคิดต่างกับเขาในทางการเมืองกันอย่างแรง แต่ผมยืนยันว่าผมก็นั่งคุยกับเขาได้ ซึ่งเรื่องนี้ผมไม่รู้ว่าคนอื่นจะคิดอย่างไร ผมเชื่อว่าคนที่คิดไม่เหมือนกันก็ไม่จำเป็นต้องขัดแย้งกัน ผมเรียนกฎหมาย ผมถูกสอนให้เชื่อเรื่องเหตุผล ใครพูดถูก ผมก็ฟังคนนั้น สิ่งที่ผมห่วงมากที่สุดตอนนี้คือการที่รัฐบาลทำตัวเป็นคู่ขัดแย้งและขยายความขัดแย้งเสียเอง หมายความว่าบ้านเมืองเราเกิดความขัดแย้งทางการเมืองเมื่อประมาณ 10 ปีที่แล้ว ซึ่งก่อนหน้านี้มันก็มีความขัดแย้งทางการเมืองแต่มันเป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับผู้มีอำนาจรัฐ เช่นเหตุการณ์เดือนตุลาจนถึงพฤษภาทมิฬ คนไม่พอใจไล่ผู้นำออกไปก็ แต่วันนี้มันเป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับประชาชนและมีชนชั้นนำบางกลุ่มได้ประโยชน์ ซึ่งรัฐบาลในวันนี้ก็เข้ามาควบคุมสถานการณ์ความขัดแย้งตรงนี้แต่ปัญหาคือดูเหมือนว่าเขาจะลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเอง เห็นได้จากการปกป้องคนกลุ่มหนึ่งเช่นม็อบที่ไปชุมนุมทางการเมืองหน้าสถานทูตสหรัฐอเมริกาที่ไม่เคยถูกจับเลย และกระทำกับคนอีกกลุ่มหนึ่งเรื่อยมา นี่แหละครับการเลือกปฏิบัติมันจะทำให้เกิดความขัดแย้งและจะทวีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ที่สุดผมกลัวว่ามันจะสุดขั้วมากขึ้นเรื่อยๆจนสุดท้ายก็จะนำไปสู่การใช้ความรุนแรงกันอีก ความแตกแยกแบบนี้ต่างประเทศเขาถึงขนาดฆ่ากันตาย
ปัญหาตอนนี้คือรัฐบาลลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเองแล้วคุณจะพูดเรื่องการปรองดองได้อย่างไร คนฝ่ายหนึ่งเขาเชื่อว่าคุณไม่ใช่คนกลางที่จะมาจัดการกับปัญหาความขัดแย้ง
ผมเชื่อว่าภายในปีถึงสองปีมันจะเริ่มเข้ามาในเมือง เราจะเห็นโรงงานอุตสาหกรรมเจ๊ง ต่อด้วยแบงก์และสถาบันทางการเงิน คนที่มาไล่รัฐบาลส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มหลังซึ่งยังไม่ได้รับผลกระทบ คนที่เริ่มได้รับผลกระทบแล้วคือคนชนบท 2.แรงงานโรงงานเริ่มปิดกิจการหรือย้ายฐานการผลิต ซึ่งจะมาถึงในไม่ช้าขอให้ทุกคนเตรียมตัวไว้แล้วกัน
-มองเรื่องคนดีและการสร้างจริยธรรมทางการเมืองโดยรัฐธรรมนูญฉบับนี้
มีหรือคนดี คุณประยุทธ์พูดถึงว่าบ้านเมืองจะต้องมีธรรมาภิบาล จะต้องเคารพกฎหมาย ไม่เลือกปฏิบัติ ปัญหาคือสิ่งที่เกิดขึ้นผมมองว่ามันตรงกันข้าม ทุกวันนี้มีคนดีจำนวนมากซึ่งเข้ามามีตำแหน่งทางการเมืองปกครองประชาชน คนดีจำนวนมากนั้นไม่ยอมให้ประชาชนเลือก ซึ่งคนดีจริงๆเขาจะไม่กลัวการตรวจสอบ เขาจะไม่กลัวการเลือกตั้ง
การทำประชามติครั้งนี้ผมมองว่ามีปัญหา แทนที่จะให้ความสำคัญกับการถกเถียงสาระของรัฐธรรมนูญ หรือจะร่างรัฐธรรมนูญให้ครบทุกบ้าน กลับไปโฆษณาความดีของรัฐธรรมนูญ คือเราต้องแยกเป็นสองส่วน ผมไม่เห็นด้วยกับกระบวนการแต่ประชาชนที่ออกมาโหวตผมก็ยอมรับ เพราะประชาชนไม่มีส่วนด้วย เป็นปัญหาของเจ้าหน้าที่รัฐ ผมวิจารณ์นิดเดียวก็ถูกจับไปขัง คิดดูแล้วกัน
อย่างไรก็ตามการเมืองไทยคงต้องเดินต่อภายใต้กติกานี้ต่อไป แต่ผมเชื่อว่าเมื่อเดินมาถึงจุดหนึ่งที่มันเกินควรหรือเกินความพอดีแล้วมันก็จะพัง วันนึงคนดีทั้งหลายก็เริ่มออกฤทธิ์ หมายความว่าชนชั้นกลางที่เคยสนับสนุนรัฐบาลนั่นแหละจะเป็นพลังสำคัญในการล้มรัฐบาล
ต้องยอมรับว่าคนชนบทเป็นคนที่ไม่มีพลังในการต่อรอง รัฐบาลนี้กลัวคนกรุงเทพมากกว่า คนชนบท 1,000,000 คนเข้ามาในกรุงเทพก็อาจจะถูกต่อต้านจากคนกรุงเทพ แต่คนกรุงเทพฯหลักหมื่นคนประท้วงรัฐบาลผมว่ารัฐบาลกลัว
-หนทางการปรองดองในวันนี้
มืดมน ถ้ารัฐบาลมีความเป็นกลางมันก็พอจะเดินหน้าไปได้ แต่ถ้ารัฐบาลขาดความเป็นกลางท้ายที่สุดมันก็จบลงในแบบที่เราไม่อยากเห็น เราเห็นคนดีในกลุ่มแม่น้ำห้าสายออกฤทธิ์เดช จะให้มหาดไทยและคณะรักษาความสงบแห่งชาติจัดและคุมการเลือกตั้ง เราคิดที่จะเอาอำนาจไปใส่มือของคนที่ไม่ได้มาจากประชาชน ผมเองยอมรับว่าไม่เห็นด้วยแต่ก็ยินดีที่จะอยู่ภายใต้กติกา เพราะประชาชนยอมรับ
ปัญหาตอนนี้คือรัฐบาลลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเองแล้วคุณจะพูดเรื่องการปรองดองได้อย่างไร คนฝ่ายหนึ่งเขาเชื่อว่าคุณไม่ใช่คนกลางที่จะมาจัดการกับปัญหาความขัดแย้ง
– ได้ยินเรื่องปฏิรูปพรรคจากเพื่อไทยน้อยมาก
พรรคเพื่อไทยไม่ใช่ไม่ปรับตัว ในทางตรงข้ามมีการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงมาโดยตลอด คือต้องยอมรับว่าเรามีปัญหาการเมืองที่ทำให้ประชาชนรู้สึกเบื่อหน่ายการเมืองในระบบ ทั้งนี้ เรายอมรับว่ามีปัญหาหลายอย่างซึ่งเราต้องพยายามปรับตัว เพื่อสร้างความเป็นสถาบันทางการเมืองให้มากขึ้น โดยเฉพาะประเด็นหลัก คือการเพิ่มการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชนกับพรรค คนจำนวนมากไม่ค่อยรู้ว่าพรรคเพื่อไทยทำอะไร ต่างกับรัฐบาลปัจจุบันที่มีความสามารถในการปฏิบัติการจิตวิทยาให้ประชาชนรับรู้ แต่พรรคการเมืองบางครั้งเราจะเสนอกฎหมายอะไรประชาชนไม่ค่อยมีส่วนร่วม อย่างเช่นเรื่องกฎหมายนิรโทษกรรมเรายอมรับว่าอันนั้นเป็นการใช้เสียงข้างมาก นี่เป็นเรื่องสำคัญและเป็นปัญหาอันหนึ่งที่เราต้องตระหนักและนำมาเป็นโจทย์ในการปฏิรูปของพรรคเพื่อไทยเองว่าจะทำอย่างไรให้ประชาชนเข้ามาถ่วงดุล และมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายของพรรคไม่ใช่เฉพาะนักการเมือง ซึ่งเรื่องนี้ในอนาคตจะต้องมีการกำหนดกลไกให้ประชาชนมีส่วนในการเข้ามาดูและตรวจสอบ ยืนยันผมจะทำให้ประชาชนมีส่วนในการรับรู้การเคลื่อนไหวของพรรค
ทุกวันนี้มีคนดีจำนวนมากซึ่งเข้ามามีตำแหน่งทางการเมืองปกครองประชาชน คนดีจำนวนมากนั้นไม่ยอมให้ประชาชนเลือก ซึ่งคนดีจริงๆเขาจะไม่กลัวการตรวจสอบ เขาจะไม่กลัวการเลือกตั้ง
– มีคนตั้งข้อสังเกตว่า ในเชิงความเป็นสถาบันการเมือง มีความเข้มแข็งน้อยกว่าประชาธิปัตย์
เมื่อก่อนอาจจะใช่ แต่วันนี้ไม่ยอมรับ ผมเชื่อว่าพรรคเพื่อไทยเป็นผู้นำในการออกมาต่อสู้กับอำนาจเด็ดขาดในวันนี้ และถ้าพรรคการเมืองที่กล้าออกมาสู้กับผู้มีอำนาจในวันนี้ไม่เรียกว่าสถาบันการเมืองแล้วจะเรียกว่าอะไร ผมยืนยันว่านี่ยิ่งกว่าสถาบันทางการเมืองอีก
– โครงสร้างประชาธิปัตย์มีระบบการคัดเลือกคนซึ่งเปิดให้คนที่มีความสามารถเข้ามามีตำแหน่งในพรรคมากกว่าเพื่อไทย จะเห็นคนรุ่นใหม่ประชาธิปัตย์ที่โตจากความสามารถเยอะ?
ประเด็นนี้ไม่ใช่สถาบันการเมือง ซึ่งการอธิบายในเชิงเทคนิคหรือนโยบายเชิงรูปธรรมต่างๆ ของพรรค ไม่ได้หมายความว่าพรรคนั้นจะเป็นสถาบันทางการเมือง แต่ผมคิดว่าสิ่งที่เราทำให้กับสังคมมันอยู่ที่คุณค่าของมัน เพราะวันนี้พรรคการเมืองที่ออกมาต่อสู้กับอำนาจเด็ดขาด อย่างไม่ยอมถอย ไม่ยอมก้มหัวให้ คือพรรคเพื่อไทย พรรคการเมืองในระบอบประชาธิปไตยคือตัวแทนของผลประโยชน์ประชาชน และต้องพิทักษ์ผลประโยชน์ประชาชนมิใช่หรือ แต่การคัดคนดีเข้าพรรค โดยที่ไม่ได้ออกไปปกป้องผลประโยชน์ประชาชน จะเป็นสถาบันการเมืองได้อย่างไร ต่อให้คุณเป็นลูกคนจนและคุณเรียนเก่งได้เกียรตินิยม แต่คุณไม่เคยสู้ให้ประชาชนเลย กับอีกคนซึ่งเป็นคนรวยแต่ออกมาสู้ให้ประชาชน คุณจะเลือกใคร เพราะฉะนั้นขอยืนยันวันนี้พรรคเพื่อไทยมีความเป็นสถาบันทางการเมือง ที่ผมรู้สึกภูมิใจเพราะเป็นพรรคการเมืองที่สู้เพื่อประชาชน
– เพื่อไทยมีภาพการยึดติดกับตัวบุคคล โดยเฉพาะคุณทักษิณ จะแก้อย่างไร
ตัวบุคคลที่ไหน ในเมื่อวันนี้ไม่มีตัวบุคคลที่คุณว่าแล้ว วันนี้ผมฟัดกับทหาร คุณทักษิณมาเกี่ยวอะไรกับผมหรือ คุณทักษิณไม่ได้อยู่เมืองไทย บางเวลาเราคุยกันแต่ไม่ได้หมายความว่าคุณทักษิณมานั่งกำหนดความเป็นไปของพรรค หรือตัวผมเอง
ต้องยอมรับว่าคนชนบทเป็นคนที่ไม่มีพลังในการต่อรอง รัฐบาลนี้กลัวคนกรุงเทพมากกว่า คนชนบท 1,000,000 คนเข้ามาในกรุงเทพก็อาจจะถูกต่อต้านจากคนกรุงเทพ แต่คนกรุงเทพฯหลักหมื่นคนประท้วงรัฐบาลผมว่ารัฐบาลกลัว
– คุณคิดว่ามีคนชอบการต่อสู้ของคุณ แต่ไม่ชอบทักษิณไหม
มีมากพอสมควร ผมเจอกับตัวเองหลายครั้ง เวลาที่ผมถูกจับมีคนออกมาสู้เพื่อผมจำนวนมาก นักวิชาการบางคนก็บอกหรือว่าไม่ได้ชอบทักษิณ ชื่นชอบพรรคเพื่อไทย แต่จะสู้ให้วัฒนาเพราะว่าสิ่งที่ผมต่อสู้นั้นเขารับได้
– แบบนี้ก็มี
มีสิ ผมยกตัวอย่างอาจารย์พวงทอง ภวัครพันธุ์ จากคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ และนักวิชาการอีกหลายท่านเป็นแบบนี้ คิดว่าสิ่งที่ทำถ้าเป็นการกระทำเพื่อสาธารณะ ผมเชื่อว่ามีคนสนับสนุนเยอะ วันนี้ผมเชื่อว่าเราต้องต่อสู้กันด้วยความรู้มากขึ้น โดยเฉพาะในสภาวะที่ประชาชนเริ่มเบื่อการเมืองในระบบที่ไม่ใช่การเมืองเรื่องวาทะโวหารอีกแล้ว ซึ่งตอนนี้ผมกำลังให้พรรคเพื่อไทยดำเนินการสร้างศูนย์วิจัยพฤติกรรมทางการเมืองของคนไทย เพื่อให้ดูการปรับตัวในเชิงพฤติกรรมของคนไทย เพื่อตอบคำถามปัญหาทางการเมืองหลายเรื่องว่าทำไมคนยอมรับการทำรัฐประหาร ทั้งที่รัฐประหารทำให้สังคมสูญเสียต้นทุนบางอย่างไป คิดว่าคำถามนี้ทุกคนอยากรู้ วันนี้ผมกำลังให้ทีมงานไปศึกษาอย่างจริงจัง
-ปัญหาและจุดอ่อนของพรรคเพื่อไทย
1.พรรคเพื่อไทยถูกมองว่าเป็นพรรคของคนคนเดียว แน่นอนเรื่องนี้เราต้องแก้ 2.เรามีไพร่พลหรือจำนวน ส.ส.มาก แต่ว่าคนที่มีชื่อเสียง คนเก่งมีความสามารถในระดับสังคมมีจำกัด ประกอบกับพรรคเพื่อไทยโดนใส่ร้ายป้ายสีจะทำให้คนที่เป็นนักวิชาการ คนที่มีชื่อเสียงจำนวนมากไม่กล้าเข้าหา ฉะนั้นต้องไปแก้ ซึ่งคุณจะเห็นว่าในช่วงที่การเมืองเข้มแข็งมีแต่คนเดินเข้าพรรค แต่วันนี้ทุกคนเดินหนีเพราะกลัวว่าจะถูกกล่าวหาว่าทะเลาะกับทหาร นอกจากนี้นักการเมืองเพื่อไทยจะต้องเรียนรู้และเข้าใจข้อถกเถียงทางวิชาการมากขึ้น
การคัดคนดีเข้าพรรค โดยที่ไม่ได้ออกไปปกป้องผลประโยชน์ประชาชน จะเป็นสถาบันการเมืองได้อย่างไร ต่อให้คุณเป็นลูกคนจนและคุณเรียนเก่งได้เกียรตินิยม แต่คุณไม่เคยสู้ให้ประชาชนเลย กับอีกคนซึ่งเป็นคนรวยแต่ออกมาสู้ให้ประชาชน คุณจะเลือกใคร
– ตัวคุณเองกลัวเรื่องถูกตัดสิทธิทางการเมืองไหม เพราะตอนนี้นักการเมืองเพื่อไทยก็โดนหลายคน
เป็นไปได้ กว่าจะมีเลือกตั้ง แกนนำพรรคเพื่อไทยคงโดนตัดสินกันหมด อะไรก็เกิดขึ้นได้ แค่เสนอแก้กฎหมายก็จะโดนถอดถอน คงจะเหลือแต่เพื่อไทยรุ่นใหม่ ตอนนี้ยังเหลือเณร ต่อไปคงเหลือแค่เด็กวัด
-ทำไมเวลาโพสต์ Facebook ชอบอ้างนักปรัชญาการเมืองตะวันตกบ่อยๆ
ผมเป็นคนชอบอ่านหนังสือ อ่านหนังสือทุกประเภท บางครั้งเราจะต่อสู้ทางการเมืองมันก็ต้องมีอะไรไปสู้กับเขา มันก็ต้องพูดจากหลักวิชาการบ้าง เวลาจะพูดอะไรต้องรู้ที่มาที่ไปของมัน เรียนเรื่องหลักความยุติธรรมทางกฏหมาย เราก็เอามาประยุกต์กับชีวิตประจำวัน อีกอย่างผมเป็นนักการเมืองที่ชอบคุยกับนักวิชาการชอบแลกเปลี่ยนกับอาจารย์มหาวิทยาลัย อย่างวาทกรรมเรื่องเสียงข้างมากไม่เป็นประชาธิปไตยถ้าไม่อ่านหนังสือจะไปสู้กับเขาได้อย่างไร ผมก็ต้องอธิบายว่าการตัดสินไม่ว่าอย่างไรมันก็ต้องจากหลักเสียงข้างมาก หากเราต้องตัดสินมติซักอย่างไม่ได้หมายความว่าเสียงข้างน้อยไม่ถูก มิฉะนั้นจะเถียงกันไม่จบ อย่างการเมืองในระบอบประชาธิปไตยมันก็มีสี่ปี ครบวาระก็เลือกตั้งใหม่
ตอนนี้ผมกำลังให้พรรคเพื่อไทยดำเนินการสร้างศูนย์วิจัยพฤติกรรมทางการเมืองของคนไทย เพื่อให้ดูการปรับตัวในเชิงพฤติกรรมของคนไทย เพื่อตอบคำถามปัญหาทางการเมืองหลายเรื่องว่าทำไมคนยอมรับการทำรัฐประหาร ทั้งที่รัฐประหารทำให้สังคมสูญเสียต้นทุนบางอย่างไป คิดว่าคำถามนี้ทุกคนอยากรู้ วันนี้ผมกำลังให้ทีมงานไปศึกษาอย่างจริงจัง
-แนะนำรัฐบาลหน่อย จะบริหารประเทศในระยะเวลาที่เหลือย่างไร
1.ลดการสร้างความขัดแย้งรายวัน 2.เศรษฐกิจกำลังแย่แล้วมันไม่มีทางฟื้นภายใต้โครงสร้างการปกครองแบบนี้ อย่าลืมว่าเราพึ่งการส่งออก ซึ่งวันนี้มันตก ขณะที่การบริโภคภายในก็ย่ำแย่ การลงทุนใหม่ๆมันเกิดขึ้นยากและผมเชื่อว่าแทบไม่มีเกิดขึ้น เพราะเขาไม่กล้ามาลงทุนกับระบบการปกครองแบบนี้ เพราะที่จริง ใครๆก็รู้ว่ามันไม่มีเสถียรภาพ เครื่องจักรทางเศรษฐกิจของเราดับ โดยเฉพาะในช่วงที่ปัจจัยระดับโลกซึ่งเศรษฐกิจกำลังแย่ รวมถึงการที่รัฐบาลมีปัญหาเรื่องการเจรจาเพราะเราไม่มีอำนาจต่อรองกับประเทศประชาธิปไตยมาก หลายประเทศไม่คุยกับเรา โดยเฉพาะยุโรป โดยเฉพาะความที่คุณเป็นรัฐบาลไม่ได้มาจากการเลือกตั้งนักลงทุนจำนวนมากเขาก็ไม่มีความมั่นใจนั่นเอง หากไม่กลับมาสู่ระบบปกติเศรษฐกิจก็จะยังไม่ฟื้น กว่าจะถึงเลือกตั้งเศรษฐกิจจะแย่กว่านี้ คนที่เรียกทหารปฏิวัติยังไม่อยากจะลงทุนอะไรเลย ตอนนี้ไม่มีอะไรดีไปกว่าความอดทน ผมยังเชื่อว่าการเปลี่ยนแปลงประเทศควรจะมีระบบ ผมไม่ชอบความรุนแรง คน 10 กว่าล้านคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ ก็ขอให้อดทน
หมายเหตุ – นายวัฒนา เมืองสุข อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์ แกนนำพรรคเพื่อไทย ให้สัมภาษณ์ “มติชน” ถึงสถานการณ์การเมือง และการปฏิรูปภายในพรรคเพื่อไทย
– ทุกวันนี้เป็นอย่างไร ได้รับผลกระทบอย่างไรบ้าง หลังเคลื่อนไหวการเมืองหนักๆ โดนคุมตัวแทบจะบ่อยที่สุด
มันมีความรู้สึกสองอย่างในตัว ความรู้สึกแรกคิดว่าเป็นนักรบที่มีความสุขเมื่อได้เข้าสนามรบ เพราะการเมืองช่วงนี้ไม่เหมือนการเมืองช่วงปกติ เพราะเป็นการเมืองในวิกฤต ถ้าเทียบว่าผมเป็นนักการเมืองก็ถือเป็นนักรบทางการเมือง ครั้งนี้ถือเป็นการปฏิวัติครั้งแรกที่ผมออกมาเข้าร่วม โดยเฉพาะในฐานะคนที่มีส่วนได้เสีย เพราะเป็นนักการเมืองต้องยอมรับว่าในโลกนี้ไม่มีของฟรี มันมีต้นทุนที่คุณต้องจ่าย คุณอยากได้อะไรจากการต่อสู้คุณก็ต้องยอมรับความเจ็บปวด มีหลายคนถามว่าทำไมผมต้องดิ้นรน ทั้งที่ไม่มีความจำเป็นต้องดิ้นรนขนาดนี้ หากมีการเลือกตั้งปกติผมก็อยู่แถวต้นๆ แต่กลับต้องมาเสี่ยงถูกอุ้มถูกนำไปคุมขัง ถามว่าเพราะอะไร มันเป็นเพราะความรู้สึกของมนุษย์ ที่โดนจำกัดอะไรบางอย่างแค่นั้นเอง ผมสู้เรื่องสิทธิและเสรีภาพของคน
-มุมมอง “วัฒนา เมืองสุข” ในวันที่ไม่มีนักการเมืองมาแล้ว2ปี วันนี้ การเมืองไทยดีขึ้นหรือยัง?
คือต้องบอกว่าปรากฎการณ์ครั้งนี้มันเป็นปรากฏการณ์ทางการเมืองครั้งแรกของไทยแต่มันก็เกิดขึ้นแบบนี้ทั้งโลก มีหลายประเทศที่เกิดกระแสปฏิเสธการเมืองในระบบ ใกล้ๆก็เช่นฟิลิปปินส์ คือมันมีคนรู้สึกว่าการเมืองในระบบมันช้าและไม่ทันใจ แม้แต่ในสหรัฐอเมริกา คือต้องบอกว่าช่วง 20 ปีที่ผ่านมาในทางเศรษฐศาสตร์ เขาบอกว่าชนชั้นกลางไม่ค่อยมีรายได้ หรือเพิ่มขึ้นน้อยมาก พรรคการเมืองก็ไม่ตอบสนอง ประเทศไทยก็เช่นกัน ผมสังเกตคะแนนนิยมของพลเอกประยุทธ์ที่สูงขึ้น มันแสดงให้เห็นว่าคนชอบความเด็ดขาด โดยการใช้อำนาจม.44 ซึ่งไม่จำเป็นต้องถูกตรวจสอบ คนจำนวนมากรู้สึกสะใจ ส่วนตัวรู้สึกแย่คือสังคมไม่ได้คิดอยู่บนฐานของความมีเหตุผล เรื่องนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะเมืองไทยนะ หลายที่ก็เป็น มันเป็นสังคมของความสะใจ มุมหนึ่งผมเชื่อว่ามันเป็นกระแสนะ อย่างนายกรัฐมนตรีอาเบะของญี่ปุ่น ก่อนไปโอลิมปิกกระแสตก เศรษฐกิจไม่ค่อยดี พอไปมุดท่อโอลิมปิกที่บราซิลโผล่ขึ้นมาเป็นตัวการ์ตูน คะแนนนิยมพุ่งขึ้นมา 60 % คนญี่ปุ่นอยากให้เป็นนายกฯต่ออีกสี่ปี จะเห็นว่ามันไม่ค่อยมีเหตุผล ผมเลยถามว่าเราจะอยู่กันแบบนี้เหรอ สังคมไทยวันนี้มีปัญหาเรื่องความเชื่อ อยู่คนละสีก็เชื่อคนละอย่าง มีปัญหาอะไรเกิดขึ้นก็โทษอีกฝั่งทันที แทบจะไม่อยากคุยกันด้วยเหตุผลเลย
-เป็นหัวขบวนในการวิพากษ์คสช. หลายคนบอกว่าปัญหาการเมืองที่ผ่านมามีทักษิณเป็นปัจจัยสำคัญ คุณกล้าวิพากษ์วิจารณ์ทักษิณไหม
ผมกล้าวิพากษ์วิจารณ์ทุกคน การบอกว่าทักษิณเป็นปัจจัยสำคัญของปัญหาการเมืองช่วงทศวรรษที่ผ่านมา ตรรกะนี้ต้องบอกว่าใช่และไม่ใช่ในตัว ทักษิณเป็นคนที่มีศักยภาพและทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ผ่านมา การที่คุณทักษิณเป็นแบบนั้นมันเป็นความผิดของคุณทักษิณหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ใช่ ซึ่งการเมืองไทยในอดีตเป็นการเมืองของการโต้วาที ไม่มีนโยบายเป็นรูปธรรม แต่คุณทักษิณเข้ามาเปลี่ยนให้นโยบายเป็นสิ่งที่จับต้องได้และทำได้จริง สนใจปากท้องประชาชนมากขึ้น บวกกับเป็นช่วงที่ประชาชนอาจเบื่อการเมืองแบบเดิม วันนั้นพรรคไทยรักไทยฝีปากสู้ใครไม่ได้ การเลือกตั้งครั้งแรกยังไม่ถล่มทลาย แต่เมื่อเข้าไปแล้วทำนโยบายสำเร็จพอเลือกตั้งครั้งที่สองคะแนนก็ถล่มทลาย ตรงนี้ต่างหากซึ่งถือเป็นภัยคุกคามสำคัญของอีกฝ่าย ซึ่งเขาไม่เคยเห็นกับการที่พรรคการเมืองพรรคหนึ่งชนะเลือกตั้งกว่า 377 เสียง เวลาคุณทักษิณไปปราศรัยที่ไหนที คนมารอฟังเป็นแสน คุณคิดว่ามันน่ากลัวไหม มันไม่เคยมีนักการเมืองที่มีคนนิยมขนาดนี้
– ที่ผ่านมารัฐบาลฝั่งคุณทักษิณถูกกล่าวหาว่าโกง จนเป็นข้ออ้างเปลี่ยนแปลงการเมืองหลายครั้ง คุณมองยังไง
ที่ผ่านมาผมมองว่าเป็นวาทกรรมที่หลายฝ่ายจับมือกันโค่นทักษิณ ซึ่งจะเห็นว่าแกนนำของฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับทักษิณ ขออนุญาตไม่เอ่ยชื่อ คุณก็เห็นแล้วว่าวันนี้เขาขัดแย้งกับทักษิณเพราะอะไร คดีที่คุณทักษิณโดนก่อนหน้านี้ก็น่ากังขา สุดท้ายแล้วมันไม่จำเป็นจะต้องนำไปสู่การยึดอำนาจแล้วใช้กระบวนการไม่ปกติ คือกระบวนการปกติมันก็มี แต่เราไปจัดตั้งกระบวนการไม่ปกติมาจัดการคุณทักษิณ
-มองยังไงเวลาคนบอกว่านักการเมืองไทยก็ซื้อเสียงกันทั้งนั้น
คือผมอยู่ในระบบบัญชีรายชื่อเป็นส่วนใหญ่ ผมเห็นพัฒนาการของระบบการเมืองเวลาเพื่อไทยชนะเลือกตั้ง เพื่อไทยต่างหากที่ต้องสู้กับเงิน เพราะเราใช้นโยบายในการซื้อเสียง ตั้งแต่หลังปฏิวัติไม่ว่าเลือกตั้งครั้งไหนเราก็ชนะนั่นเพราะประชาชนมั่นใจในนโยบาย ไม่ค่อยเชื่อมั่นเรื่องการซื้อเสียง ผมเชื่อว่าประชาชนเรียนรู้โดยเฉพาะเรื่องนโยบายที่กระทบกับประชาชนโดยตรง วันนี้การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่เกิดขึ้นมันเป็นความสะใจของคนกลุ่มหนึ่ง ผมอยากจะเรียกว่าเป็นกลุ่มชนชั้นกลางค่อนไปทางชนชั้นสูง แล้วผลกระทบมันยังไม่เกิดกับเขา วันนี้เศรษฐกิจรากหญ้าและเศรษฐกิจรอบนอกตายหมดแล้ว กำลังซื้อมันหดหาย แต่มันยังไม่ลามเข้ามาในเมือง ซึ่งผมเชื่อว่าภายในปีถึงสองปีมันจะเริ่มเข้ามาในเมือง เราจะเห็นโรงงานอุตสาหกรรมเจ๊ง ต่อด้วยแบงก์และสถาบันทางการเงิน คนที่มาไล่รัฐบาลส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มหลังซึ่งยังไม่ได้รับผลกระทบ คนที่เริ่มได้รับผลกระทบแล้วคือคนชนบท 2.แรงงานโรงงานเริ่มปิดกิจการหรือย้ายฐานการผลิต ซึ่งจะมาถึงในไม่ช้าขอให้ทุกคนเตรียมตัวไว้แล้วกัน
ตรงนี้ต่างหากซึ่งถือเป็นภัยคุกคามสำคัญของอีกฝ่าย ซึ่งเขาไม่เคยเห็นกับการที่พรรคการเมืองพรรคหนึ่งชนะเลือกตั้งกว่า 377 เสียง เวลาคุณทักษิณไปปราศรัยที่ไหนที คนมารอฟังเป็นแสน คุณคิดว่ามันน่ากลัวไหม มันไม่เคยมีนักการเมืองที่มีคนนิยมขนาดนี้
– โพลบอกคนไทยส่วนใหญ่ชอบวิธีคิดเรื่องอำนาจเด็ดขาดไปแล้ว จะบอกกับประชาชนยังไง
คิดว่าคนที่ชอบอำนาจเด็ดขาดไม่ใช่ประชาชนรากหญ้า คนจำนวนมากไม่ได้ยอมรับ สังคมยังมีพลังเงียบอีกมาก ซึ่งคนกลุ่มนี้เป็นคนที่เสียสละสูง แต่มีความต้องการน้อย กับอีกพวกคือ กลุ่มคนในเมืองพวกนี้มีความต้องการมาก แต่เสียสละน้อย ผมยกตัวอย่างคนในหมู่บ้านจัดสรร เวลาขอให้มาช่วยทำอะไรยากมาก เพราะชอบความเป็นส่วนตัว ดังนั้น ความเสียสละจึงสู้คนชนบทไม่ได้ แต่การเมืองวันนี้มันสะใจคนในเมือง หรือที่ผมเรียกว่าชนชั้นกลาง เพราะเขาไม่สนใจวิธีการอะไรว่าถูกต้องแค่ไหน แค่ต้องการจะเอาคนที่ไม่ชอบออกไป จะด้วยวิธีการอะไรก็ตาม ที่สำคัญที่ผมบอกคืออำนาจเด็ดขาดที่ไปจัดการ คนกลุ่มนี้ไม่ได้ถูกจัดการ ไม่ได้รับผลกระทบเฉพาะหน้าแต่อย่างที่บอก อีกไม่นานคนกลุ่มนี้จะได้รับผลกระทบ
-จะแก้ปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองจากความเห็นที่แตกต่างกันยังไง
ผมคิดว่ามันต้องใช้เวลา เราต้องใช้เหตุผลในการต่อสู้กัน ต้องไม่มีความเชื่อ สังคมที่คุยกันด้วยเหตุผลมันจะอยู่ด้วยกันได้เพราะเราเคารพกัน สังคมที่อยู่ด้วยความเชื่ออย่างสังคมไทย มันก็พร้อมที่จะฝาดฟันกันได้ตลอดเวลา คนเราคิดต่างกันได้ แต่ต้องเคารพกัน
ผมอยู่กับคนที่คิดต่างทางการเมืองกับผมได้ ก็นั่งคุยกันตลอด ต่อให้เป็น กปปส. หรือกลุ่มการเมืองกลุ่มไหนก็ตาม แม้จะคิดต่างกับเขาในทางการเมืองกันอย่างแรง แต่ผมยืนยันว่าผมก็นั่งคุยกับเขาได้ ซึ่งเรื่องนี้ผมไม่รู้ว่าคนอื่นจะคิดอย่างไร ผมเชื่อว่าคนที่คิดไม่เหมือนกันก็ไม่จำเป็นต้องขัดแย้งกัน ผมเรียนกฎหมาย ผมถูกสอนให้เชื่อเรื่องเหตุผล ใครพูดถูก ผมก็ฟังคนนั้น สิ่งที่ผมห่วงมากที่สุดตอนนี้คือการที่รัฐบาลทำตัวเป็นคู่ขัดแย้งและขยายความขัดแย้งเสียเอง หมายความว่าบ้านเมืองเราเกิดความขัดแย้งทางการเมืองเมื่อประมาณ 10 ปีที่แล้ว ซึ่งก่อนหน้านี้มันก็มีความขัดแย้งทางการเมืองแต่มันเป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับผู้มีอำนาจรัฐ เช่นเหตุการณ์เดือนตุลาจนถึงพฤษภาทมิฬ คนไม่พอใจไล่ผู้นำออกไปก็ แต่วันนี้มันเป็นความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับประชาชนและมีชนชั้นนำบางกลุ่มได้ประโยชน์ ซึ่งรัฐบาลในวันนี้ก็เข้ามาควบคุมสถานการณ์ความขัดแย้งตรงนี้แต่ปัญหาคือดูเหมือนว่าเขาจะลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเอง เห็นได้จากการปกป้องคนกลุ่มหนึ่งเช่นม็อบที่ไปชุมนุมทางการเมืองหน้าสถานทูตสหรัฐอเมริกาที่ไม่เคยถูกจับเลย และกระทำกับคนอีกกลุ่มหนึ่งเรื่อยมา นี่แหละครับการเลือกปฏิบัติมันจะทำให้เกิดความขัดแย้งและจะทวีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ที่สุดผมกลัวว่ามันจะสุดขั้วมากขึ้นเรื่อยๆจนสุดท้ายก็จะนำไปสู่การใช้ความรุนแรงกันอีก ความแตกแยกแบบนี้ต่างประเทศเขาถึงขนาดฆ่ากันตาย
ปัญหาตอนนี้คือรัฐบาลลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเองแล้วคุณจะพูดเรื่องการปรองดองได้อย่างไร คนฝ่ายหนึ่งเขาเชื่อว่าคุณไม่ใช่คนกลางที่จะมาจัดการกับปัญหาความขัดแย้ง
ผมเชื่อว่าภายในปีถึงสองปีมันจะเริ่มเข้ามาในเมือง เราจะเห็นโรงงานอุตสาหกรรมเจ๊ง ต่อด้วยแบงก์และสถาบันทางการเงิน คนที่มาไล่รัฐบาลส่วนใหญ่เป็นคนกลุ่มหลังซึ่งยังไม่ได้รับผลกระทบ คนที่เริ่มได้รับผลกระทบแล้วคือคนชนบท 2.แรงงานโรงงานเริ่มปิดกิจการหรือย้ายฐานการผลิต ซึ่งจะมาถึงในไม่ช้าขอให้ทุกคนเตรียมตัวไว้แล้วกัน
-มองเรื่องคนดีและการสร้างจริยธรรมทางการเมืองโดยรัฐธรรมนูญฉบับนี้
มีหรือคนดี คุณประยุทธ์พูดถึงว่าบ้านเมืองจะต้องมีธรรมาภิบาล จะต้องเคารพกฎหมาย ไม่เลือกปฏิบัติ ปัญหาคือสิ่งที่เกิดขึ้นผมมองว่ามันตรงกันข้าม ทุกวันนี้มีคนดีจำนวนมากซึ่งเข้ามามีตำแหน่งทางการเมืองปกครองประชาชน คนดีจำนวนมากนั้นไม่ยอมให้ประชาชนเลือก ซึ่งคนดีจริงๆเขาจะไม่กลัวการตรวจสอบ เขาจะไม่กลัวการเลือกตั้ง
การทำประชามติครั้งนี้ผมมองว่ามีปัญหา แทนที่จะให้ความสำคัญกับการถกเถียงสาระของรัฐธรรมนูญ หรือจะร่างรัฐธรรมนูญให้ครบทุกบ้าน กลับไปโฆษณาความดีของรัฐธรรมนูญ คือเราต้องแยกเป็นสองส่วน ผมไม่เห็นด้วยกับกระบวนการแต่ประชาชนที่ออกมาโหวตผมก็ยอมรับ เพราะประชาชนไม่มีส่วนด้วย เป็นปัญหาของเจ้าหน้าที่รัฐ ผมวิจารณ์นิดเดียวก็ถูกจับไปขัง คิดดูแล้วกัน
อย่างไรก็ตามการเมืองไทยคงต้องเดินต่อภายใต้กติกานี้ต่อไป แต่ผมเชื่อว่าเมื่อเดินมาถึงจุดหนึ่งที่มันเกินควรหรือเกินความพอดีแล้วมันก็จะพัง วันนึงคนดีทั้งหลายก็เริ่มออกฤทธิ์ หมายความว่าชนชั้นกลางที่เคยสนับสนุนรัฐบาลนั่นแหละจะเป็นพลังสำคัญในการล้มรัฐบาล
ต้องยอมรับว่าคนชนบทเป็นคนที่ไม่มีพลังในการต่อรอง รัฐบาลนี้กลัวคนกรุงเทพมากกว่า คนชนบท 1,000,000 คนเข้ามาในกรุงเทพก็อาจจะถูกต่อต้านจากคนกรุงเทพ แต่คนกรุงเทพฯหลักหมื่นคนประท้วงรัฐบาลผมว่ารัฐบาลกลัว
-หนทางการปรองดองในวันนี้
มืดมน ถ้ารัฐบาลมีความเป็นกลางมันก็พอจะเดินหน้าไปได้ แต่ถ้ารัฐบาลขาดความเป็นกลางท้ายที่สุดมันก็จบลงในแบบที่เราไม่อยากเห็น เราเห็นคนดีในกลุ่มแม่น้ำห้าสายออกฤทธิ์เดช จะให้มหาดไทยและคณะรักษาความสงบแห่งชาติจัดและคุมการเลือกตั้ง เราคิดที่จะเอาอำนาจไปใส่มือของคนที่ไม่ได้มาจากประชาชน ผมเองยอมรับว่าไม่เห็นด้วยแต่ก็ยินดีที่จะอยู่ภายใต้กติกา เพราะประชาชนยอมรับ
ปัญหาตอนนี้คือรัฐบาลลงมาเป็นคู่ขัดแย้งเสียเองแล้วคุณจะพูดเรื่องการปรองดองได้อย่างไร คนฝ่ายหนึ่งเขาเชื่อว่าคุณไม่ใช่คนกลางที่จะมาจัดการกับปัญหาความขัดแย้ง
– ได้ยินเรื่องปฏิรูปพรรคจากเพื่อไทยน้อยมาก
พรรคเพื่อไทยไม่ใช่ไม่ปรับตัว ในทางตรงข้ามมีการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงมาโดยตลอด คือต้องยอมรับว่าเรามีปัญหาการเมืองที่ทำให้ประชาชนรู้สึกเบื่อหน่ายการเมืองในระบบ ทั้งนี้ เรายอมรับว่ามีปัญหาหลายอย่างซึ่งเราต้องพยายามปรับตัว เพื่อสร้างความเป็นสถาบันทางการเมืองให้มากขึ้น โดยเฉพาะประเด็นหลัก คือการเพิ่มการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชนกับพรรค คนจำนวนมากไม่ค่อยรู้ว่าพรรคเพื่อไทยทำอะไร ต่างกับรัฐบาลปัจจุบันที่มีความสามารถในการปฏิบัติการจิตวิทยาให้ประชาชนรับรู้ แต่พรรคการเมืองบางครั้งเราจะเสนอกฎหมายอะไรประชาชนไม่ค่อยมีส่วนร่วม อย่างเช่นเรื่องกฎหมายนิรโทษกรรมเรายอมรับว่าอันนั้นเป็นการใช้เสียงข้างมาก นี่เป็นเรื่องสำคัญและเป็นปัญหาอันหนึ่งที่เราต้องตระหนักและนำมาเป็นโจทย์ในการปฏิรูปของพรรคเพื่อไทยเองว่าจะทำอย่างไรให้ประชาชนเข้ามาถ่วงดุล และมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายของพรรคไม่ใช่เฉพาะนักการเมือง ซึ่งเรื่องนี้ในอนาคตจะต้องมีการกำหนดกลไกให้ประชาชนมีส่วนในการเข้ามาดูและตรวจสอบ ยืนยันผมจะทำให้ประชาชนมีส่วนในการรับรู้การเคลื่อนไหวของพรรค
ทุกวันนี้มีคนดีจำนวนมากซึ่งเข้ามามีตำแหน่งทางการเมืองปกครองประชาชน คนดีจำนวนมากนั้นไม่ยอมให้ประชาชนเลือก ซึ่งคนดีจริงๆเขาจะไม่กลัวการตรวจสอบ เขาจะไม่กลัวการเลือกตั้ง
– มีคนตั้งข้อสังเกตว่า ในเชิงความเป็นสถาบันการเมือง มีความเข้มแข็งน้อยกว่าประชาธิปัตย์
เมื่อก่อนอาจจะใช่ แต่วันนี้ไม่ยอมรับ ผมเชื่อว่าพรรคเพื่อไทยเป็นผู้นำในการออกมาต่อสู้กับอำนาจเด็ดขาดในวันนี้ และถ้าพรรคการเมืองที่กล้าออกมาสู้กับผู้มีอำนาจในวันนี้ไม่เรียกว่าสถาบันการเมืองแล้วจะเรียกว่าอะไร ผมยืนยันว่านี่ยิ่งกว่าสถาบันทางการเมืองอีก
– โครงสร้างประชาธิปัตย์มีระบบการคัดเลือกคนซึ่งเปิดให้คนที่มีความสามารถเข้ามามีตำแหน่งในพรรคมากกว่าเพื่อไทย จะเห็นคนรุ่นใหม่ประชาธิปัตย์ที่โตจากความสามารถเยอะ?
ประเด็นนี้ไม่ใช่สถาบันการเมือง ซึ่งการอธิบายในเชิงเทคนิคหรือนโยบายเชิงรูปธรรมต่างๆ ของพรรค ไม่ได้หมายความว่าพรรคนั้นจะเป็นสถาบันทางการเมือง แต่ผมคิดว่าสิ่งที่เราทำให้กับสังคมมันอยู่ที่คุณค่าของมัน เพราะวันนี้พรรคการเมืองที่ออกมาต่อสู้กับอำนาจเด็ดขาด อย่างไม่ยอมถอย ไม่ยอมก้มหัวให้ คือพรรคเพื่อไทย พรรคการเมืองในระบอบประชาธิปไตยคือตัวแทนของผลประโยชน์ประชาชน และต้องพิทักษ์ผลประโยชน์ประชาชนมิใช่หรือ แต่การคัดคนดีเข้าพรรค โดยที่ไม่ได้ออกไปปกป้องผลประโยชน์ประชาชน จะเป็นสถาบันการเมืองได้อย่างไร ต่อให้คุณเป็นลูกคนจนและคุณเรียนเก่งได้เกียรตินิยม แต่คุณไม่เคยสู้ให้ประชาชนเลย กับอีกคนซึ่งเป็นคนรวยแต่ออกมาสู้ให้ประชาชน คุณจะเลือกใคร เพราะฉะนั้นขอยืนยันวันนี้พรรคเพื่อไทยมีความเป็นสถาบันทางการเมือง ที่ผมรู้สึกภูมิใจเพราะเป็นพรรคการเมืองที่สู้เพื่อประชาชน
– เพื่อไทยมีภาพการยึดติดกับตัวบุคคล โดยเฉพาะคุณทักษิณ จะแก้อย่างไร
ตัวบุคคลที่ไหน ในเมื่อวันนี้ไม่มีตัวบุคคลที่คุณว่าแล้ว วันนี้ผมฟัดกับทหาร คุณทักษิณมาเกี่ยวอะไรกับผมหรือ คุณทักษิณไม่ได้อยู่เมืองไทย บางเวลาเราคุยกันแต่ไม่ได้หมายความว่าคุณทักษิณมานั่งกำหนดความเป็นไปของพรรค หรือตัวผมเอง
ต้องยอมรับว่าคนชนบทเป็นคนที่ไม่มีพลังในการต่อรอง รัฐบาลนี้กลัวคนกรุงเทพมากกว่า คนชนบท 1,000,000 คนเข้ามาในกรุงเทพก็อาจจะถูกต่อต้านจากคนกรุงเทพ แต่คนกรุงเทพฯหลักหมื่นคนประท้วงรัฐบาลผมว่ารัฐบาลกลัว
– คุณคิดว่ามีคนชอบการต่อสู้ของคุณ แต่ไม่ชอบทักษิณไหม
มีมากพอสมควร ผมเจอกับตัวเองหลายครั้ง เวลาที่ผมถูกจับมีคนออกมาสู้เพื่อผมจำนวนมาก นักวิชาการบางคนก็บอกหรือว่าไม่ได้ชอบทักษิณ ชื่นชอบพรรคเพื่อไทย แต่จะสู้ให้วัฒนาเพราะว่าสิ่งที่ผมต่อสู้นั้นเขารับได้
– แบบนี้ก็มี
มีสิ ผมยกตัวอย่างอาจารย์พวงทอง ภวัครพันธุ์ จากคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ และนักวิชาการอีกหลายท่านเป็นแบบนี้ คิดว่าสิ่งที่ทำถ้าเป็นการกระทำเพื่อสาธารณะ ผมเชื่อว่ามีคนสนับสนุนเยอะ วันนี้ผมเชื่อว่าเราต้องต่อสู้กันด้วยความรู้มากขึ้น โดยเฉพาะในสภาวะที่ประชาชนเริ่มเบื่อการเมืองในระบบที่ไม่ใช่การเมืองเรื่องวาทะโวหารอีกแล้ว ซึ่งตอนนี้ผมกำลังให้พรรคเพื่อไทยดำเนินการสร้างศูนย์วิจัยพฤติกรรมทางการเมืองของคนไทย เพื่อให้ดูการปรับตัวในเชิงพฤติกรรมของคนไทย เพื่อตอบคำถามปัญหาทางการเมืองหลายเรื่องว่าทำไมคนยอมรับการทำรัฐประหาร ทั้งที่รัฐประหารทำให้สังคมสูญเสียต้นทุนบางอย่างไป คิดว่าคำถามนี้ทุกคนอยากรู้ วันนี้ผมกำลังให้ทีมงานไปศึกษาอย่างจริงจัง
-ปัญหาและจุดอ่อนของพรรคเพื่อไทย
1.พรรคเพื่อไทยถูกมองว่าเป็นพรรคของคนคนเดียว แน่นอนเรื่องนี้เราต้องแก้ 2.เรามีไพร่พลหรือจำนวน ส.ส.มาก แต่ว่าคนที่มีชื่อเสียง คนเก่งมีความสามารถในระดับสังคมมีจำกัด ประกอบกับพรรคเพื่อไทยโดนใส่ร้ายป้ายสีจะทำให้คนที่เป็นนักวิชาการ คนที่มีชื่อเสียงจำนวนมากไม่กล้าเข้าหา ฉะนั้นต้องไปแก้ ซึ่งคุณจะเห็นว่าในช่วงที่การเมืองเข้มแข็งมีแต่คนเดินเข้าพรรค แต่วันนี้ทุกคนเดินหนีเพราะกลัวว่าจะถูกกล่าวหาว่าทะเลาะกับทหาร นอกจากนี้นักการเมืองเพื่อไทยจะต้องเรียนรู้และเข้าใจข้อถกเถียงทางวิชาการมากขึ้น
การคัดคนดีเข้าพรรค โดยที่ไม่ได้ออกไปปกป้องผลประโยชน์ประชาชน จะเป็นสถาบันการเมืองได้อย่างไร ต่อให้คุณเป็นลูกคนจนและคุณเรียนเก่งได้เกียรตินิยม แต่คุณไม่เคยสู้ให้ประชาชนเลย กับอีกคนซึ่งเป็นคนรวยแต่ออกมาสู้ให้ประชาชน คุณจะเลือกใคร
– ตัวคุณเองกลัวเรื่องถูกตัดสิทธิทางการเมืองไหม เพราะตอนนี้นักการเมืองเพื่อไทยก็โดนหลายคน
เป็นไปได้ กว่าจะมีเลือกตั้ง แกนนำพรรคเพื่อไทยคงโดนตัดสินกันหมด อะไรก็เกิดขึ้นได้ แค่เสนอแก้กฎหมายก็จะโดนถอดถอน คงจะเหลือแต่เพื่อไทยรุ่นใหม่ ตอนนี้ยังเหลือเณร ต่อไปคงเหลือแค่เด็กวัด
-ทำไมเวลาโพสต์ Facebook ชอบอ้างนักปรัชญาการเมืองตะวันตกบ่อยๆ
ผมเป็นคนชอบอ่านหนังสือ อ่านหนังสือทุกประเภท บางครั้งเราจะต่อสู้ทางการเมืองมันก็ต้องมีอะไรไปสู้กับเขา มันก็ต้องพูดจากหลักวิชาการบ้าง เวลาจะพูดอะไรต้องรู้ที่มาที่ไปของมัน เรียนเรื่องหลักความยุติธรรมทางกฏหมาย เราก็เอามาประยุกต์กับชีวิตประจำวัน อีกอย่างผมเป็นนักการเมืองที่ชอบคุยกับนักวิชาการชอบแลกเปลี่ยนกับอาจารย์มหาวิทยาลัย อย่างวาทกรรมเรื่องเสียงข้างมากไม่เป็นประชาธิปไตยถ้าไม่อ่านหนังสือจะไปสู้กับเขาได้อย่างไร ผมก็ต้องอธิบายว่าการตัดสินไม่ว่าอย่างไรมันก็ต้องจากหลักเสียงข้างมาก หากเราต้องตัดสินมติซักอย่างไม่ได้หมายความว่าเสียงข้างน้อยไม่ถูก มิฉะนั้นจะเถียงกันไม่จบ อย่างการเมืองในระบอบประชาธิปไตยมันก็มีสี่ปี ครบวาระก็เลือกตั้งใหม่
ตอนนี้ผมกำลังให้พรรคเพื่อไทยดำเนินการสร้างศูนย์วิจัยพฤติกรรมทางการเมืองของคนไทย เพื่อให้ดูการปรับตัวในเชิงพฤติกรรมของคนไทย เพื่อตอบคำถามปัญหาทางการเมืองหลายเรื่องว่าทำไมคนยอมรับการทำรัฐประหาร ทั้งที่รัฐประหารทำให้สังคมสูญเสียต้นทุนบางอย่างไป คิดว่าคำถามนี้ทุกคนอยากรู้ วันนี้ผมกำลังให้ทีมงานไปศึกษาอย่างจริงจัง
-แนะนำรัฐบาลหน่อย จะบริหารประเทศในระยะเวลาที่เหลือย่างไร
1.ลดการสร้างความขัดแย้งรายวัน 2.เศรษฐกิจกำลังแย่แล้วมันไม่มีทางฟื้นภายใต้โครงสร้างการปกครองแบบนี้ อย่าลืมว่าเราพึ่งการส่งออก ซึ่งวันนี้มันตก ขณะที่การบริโภคภายในก็ย่ำแย่ การลงทุนใหม่ๆมันเกิดขึ้นยากและผมเชื่อว่าแทบไม่มีเกิดขึ้น เพราะเขาไม่กล้ามาลงทุนกับระบบการปกครองแบบนี้ เพราะที่จริง ใครๆก็รู้ว่ามันไม่มีเสถียรภาพ เครื่องจักรทางเศรษฐกิจของเราดับ โดยเฉพาะในช่วงที่ปัจจัยระดับโลกซึ่งเศรษฐกิจกำลังแย่ รวมถึงการที่รัฐบาลมีปัญหาเรื่องการเจรจาเพราะเราไม่มีอำนาจต่อรองกับประเทศประชาธิปไตยมาก หลายประเทศไม่คุยกับเรา โดยเฉพาะยุโรป โดยเฉพาะความที่คุณเป็นรัฐบาลไม่ได้มาจากการเลือกตั้งนักลงทุนจำนวนมากเขาก็ไม่มีความมั่นใจนั่นเอง หากไม่กลับมาสู่ระบบปกติเศรษฐกิจก็จะยังไม่ฟื้น กว่าจะถึงเลือกตั้งเศรษฐกิจจะแย่กว่านี้ คนที่เรียกทหารปฏิวัติยังไม่อยากจะลงทุนอะไรเลย ตอนนี้ไม่มีอะไรดีไปกว่าความอดทน ผมยังเชื่อว่าการเปลี่ยนแปลงประเทศควรจะมีระบบ ผมไม่ชอบความรุนแรง คน 10 กว่าล้านคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ ก็ขอให้อดทน
